Problème de barême : Castille Leon vs semaine internationale ?

On l'avait déjà constaté sur le Tour de Californie, largement sous-coté malgré le plateau !
Le barême fait à nouveau état de certaines incohérences.

Comment expliquer que la semaine internationale (dont le plateau est composé au 3/4 d'équipes continentales) soit mieux classé que le Tour de Castille Leon, qui présente un plateau autrement plus riche ?

Je sais bien que le barême prend en compte l'histoire de l'épreuve mais je ne suis pas du tout sûr que la semaine internationale présente de solides garanties à ce niveau là...

Par ailleurs, comment expliquer le GAP entre le criterium international (2.1), course par étapes très courte, dont le parcours est finalement assez peu exigeant, et les courses précédemment nommées ?

L'explication me paraît simple. Sur les 4 dernières années, ont participé :

- au Tour de Castille et Léon entre 0 et 7 équipes ProTour (6 en 2008)

- à la Semaine Internationale entre 7 et 11 équipes ProTour (7 en 2008)

- au Critérium International entre 11 et 14 équipes ProTour (12 en 2008).

Si on se fonde sur la participation des grandes équipes, la hiérarchie est donc indiscutable. En 2009, il y aura 7 équipes PT en Espagne contre 6 en Italie, ce qui laisse augurer d'une égalisation du barème pour l'an prochain, probablement à 2.3. Et 12 au Critérium International, qui gardera certainement son rang.

Le Tour de Californie est lui aussi plombé par le faible nombre d'équipes PT au départ, mais il est effectivement sous-côté.

Ces calculs d'apothicaires ont été lancé par Yetznoor il y a 5 ans, et repris par oktos puis chrysticic

J'ai toujours dis que je trouvais ça idiot par ce que totalement dépourvu de sens. Mais je n'ai pas le pouvoir d'imposer ma méthode : le nez.

La participation à une épreuve dépends de tout un tas de facteurs incalculables. Mais le seul qui ne joue pas, c'est justement celui que l'on prends en compte ...

Les coureurs (si ce n'est sur les vrai grandes courses historiques) prettent autant d'attention au passé de la course qu'à la couleur du slip de leur grand mère. Les equipes espagnoles courent en priorité en espagne, les italiennes en italie etc etc ...
Supprimez la semaine internationnale et le castille et leon aura une participation de folie. Supprimez le castille et leon et ce sera le contraire. Rajoutez un CLM de 28 km sur la course italienne et enlevez le de l'épreuve espagnole et tout changera aussi.

Bref, hormis 3 espingouins de 5ème zone originaires de la région, personne ne donne un quelconque interet au passé de la course. Seuls le parcours, l'organisation et la date jouent au niveau des favoris.

Pour moi, dans chaque pays, toutes les courses devraient avoir la même catégorie de base, puis on donnerai une promotion aux courses un peu supérieures. On sait très bien par exemple qu'en italie, sur toutes les courses d'un jour, le tour du latium, les 3 vallées varésines, le tour d'emilie et quelques autres sont au dessus. Pas besoin d'aller chercher le nombre d'équipes au départ. Meme chose en france (criterium internationnal, 4 jours de dunkerque, fourmi ....) et dans les autres pays.

Inutile de savoir qu'en 2004 il y avait 6 équipe protour et non 7 , ce qui fait perdre à la course une catégorie
D'ailleurs, encore une chose que j'ai dite depuis longtemps, il y a des équipes continentales qui ont des effectifs monstrueusements plus forts que des protours sur certaines épreuves. C'est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'un de leurs objectifs (cf les équipes portugaises non pro au tour du portugal ...)
Pour ne considérer que le dernier MSR ... quand on voit LPR (petacchi, di luca, pietropolli ...) , diquigiovanni (rebellin, scarponi, ginanni ...) ou aqua e sapone (paolini, garzelli, ...) ...
Et dire que la course gagne du crédit grace aux présences de la BBox de rony martias (!!) ou la euskaltel de aitor galdos .... enfin bref ...

1) Je me suis contenté de reprendre la méthode de l'an dernier car...il n'y avait rien d'autre...et parce qu'elle a le mérite d'être impartial et non complètement subjective, avec le nez comme tu dis...
Fixer la classification de + de 200 épreuves, uniquement par le nez, c'est un peu infaisable surtout si ce n'est qu'une personne qui le fait (et qui prendra en compte qui + est uniquement ses préférences...tiens cette course devrait être mieux classés que celle-ci etc etc...)

2) C'est un peu difficile de prévoir la participation qu'aura une course plusieurs mois à l'avance...
La seule solution pour ce problème serait de faire la classification au fur et à mesure de l'année, quelques jours (au mieux) avant chaque course. Je n'en vois pas d'autre (me trompe-je?)

3) 2004 constitue uniquement une base pour la classification (avant l'arrivée du Pro Tour, + de rangs différents etc...). Et seules les dernières années sont prises comptes, passé assez récent donc.

Maintenant, effectivement, on pourrait revoir ce 3ème point pour l'année prochaine.
Faire une moyenne des classifications mises à une course par l'UCI depuis 2005, puis ensuite intégrer des variables comme cette année? (vu que c'est impossible de trouver une année repère là)
Les variables pouvant peut-être aussi évoluées, à voir...

Voilà, alors après c'est sûr que vu le plateau qu'à la Tour de Castille E Leon cette année, ça peut paraître étrange....j'ai jamais dit le contraire et encore moins que cette méthode est super et est la meilleure...

lenissart a écrit:

D'ailleurs, encore une chose que j'ai dite depuis longtemps, il y a des équipes continentales qui ont des effectifs monstrueusements plus forts que des protours sur certaines épreuves. C'est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'un de leurs objectifs (cf les équipes portugaises non pro au tour du portugal ...)
Pour ne considérer que le dernier MSR ... quand on voit LPR (petacchi, di luca, pietropolli ...) , diquigiovanni (rebellin, scarponi, ginanni ...) ou aqua e sapone (paolini, garzelli, ...) ...
Et dire que la course gagne du crédit grace aux présences de la BBox de rony martias (!!) ou la euskaltel de aitor galdos .... enfin bref ...

Je pense que le vrai problème, c'est ça, plus le fait qu'il y ait une "année de référence".

La meilleure solution serait peut-être de compter le nombre de Top-100 du classement final sur chaque course, d'en faire la moyenne sur 3 ou 4 ans, et d'en déduire des catégories. Ce qui est plus simple, maintenant que cqranking enregistre les classements complets, et qu'on peut donc facilement retrouver le programme de chacun.

J'essaierai d'appliquer cette méthode d'ici la fin de la saison, pour voir.

J'ai mis en oeuvre hier soir l'idée que j'avais exposée sur ce topic. Je n'ai traité que l'année 2008 pour le moment, pour voir ce que pouvait donner un barême fondé exclusivement sur la participation. Le barème est donc très simple : avec 1pt par coureur du top-100 de l'année précédente et 1pt par équipe PT au départ, on établit assez simplement un classement des courses, qui devient fiable si on traite les trois années précédentes, et que l'on fait une moyenne pondérée.

Je vous livre ici le résultat avec seulement 2008. Par conséquent, ce n'est qu'un premier jet, qui peut être altéré par toutes sortes de phénomènes propres à une année donnée. Il s'agit plus de voir si ça donne quelque chose, ou s'il y a de grosses incohérences.

Le tableau que je copie ci-dessous donne pour chaque course la catégorie dans laquelle est est à JT, le nombre de points qu'elle obtient avec mon barème en 2008, et la catégorie dans laquelle elle serait cette année. J'ai séparé courses par étapes et courses d'un jour pour plus de lisibilité. Merci pour vos réactions !

Je signale d'avance deux effets. D'une part, ne vous étonnez pas de voir le nombre de points de Paris-Roubaix : il est simplement du au fait que le nombre de très bons coureurs la courant chaque année est relativement faible. Je pense que le phénomène ne se répète sur aucune autre course. D'autre part, les courses historiquement bien cotées ne sont plus protégées, donc ne vous étonnez pas de voir certaines courses, italiennes notamment, très mal cotées. C'est certainement parce que le plateau 2008 n'était pas à la hauteur de leur réputation. Certaines devraient cependant remonter avec la prise en compte de 2007 et 2006.

Edit : vous noterez que j'ai laissé la possibilité de conserver la classe "2s" comme de la supprimer. Je ne suis pas certain qu'il soit vraiment utile d'avoir tant de catégories de courses.

Championats Nationaux CN 0
Championnats du Monde UCI CLM/ UCI TT World Championships CM 26
Championnats du Monde UCI CL / UCI RR World Championships CM 53
Milan-San Remo C 61 C
Tour des Flandres C 46 C
Paris-Roubaix C 38 C
Liège-Bastogne-Liège C 56 C
Tour de Lombardie C 43 C
Tour d'Italie B 49 B
Tour d'Espagne B 44 B
Tour de France A 67 A




Tirreno-Adriatico 2.HC 56 2.HC
Tour de Suisse 2.HC 50 2.HC
Tour du Pays Basque 2.HC 45 2.HC
Tour de Pologne 2.HC 42 2.HC
Paris-Nice 2.HC 38 2.HC
Dauphiné Libéré 2.HC 37 2.HC
Tour de Romandie 2.HC 36 2.HC
Tour de Catalogne 2.HC 35 2.HC
KBC-Driedaagse De Panne-Koksijde 2.2s 29 2.1
Tour du Benelux 2.HC 28 2.1
Tour Down Under 2.1 28 2.1
Amgen Tour of California 2.3 27 2.1
Critérium International 2.1 26 2.1
4 Jours de Dunkerque / Tour du Nord-pas-de-Calais 2.1 22 2.2s ou 2.2
Vuelta a Andalucia Ruta Ciclista Del Sol 2.3 21 2.2s ou 2.2
Tour du Haut Var 2.2s 21 2.2s ou 2.2
Volta ao Algarve 2.4 20 2.2
Ster Elektrotoer 2.3 20 2.2
Vuelta a Burgos 2.1 20 2.2
Settimana Ciclistica Internazionale 2.3 19 2.2
Int. Österreich-Rundfahrt-Tour of Austria 2.2 19 2.2
Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida 2.3 18 2.2
Circuit Franco-Belge 2.2 18 2.2
Vuelta a Castilla y Leon 2.4 17 2.2
Brixia Tour 2.3 17 2.2
Tour of Qatar 2.2 17 2.2
Giro del Trentino 2.2 17 2.2
Giro della Provincia di Grosseto 2.3 16 2.2
Tour de Wallonie 2.3 16 2.2
Tour de l'Ain - La Route du Progrès 2.3 16 2.2
Tour de Belgique - Ronde van België - Tour of Belgium 2.2 15 2.2
Tour de Picardie 2.2 14 2.3
Tour du Limousin 2.4 13 2.3
Tour of Britain 2.4 13 2.3
Clásica Internacional a Alcobendas y Collado Villalba 2.3 13 2.3
Tour Méditerranéen Cycliste Professionnel 2.3 12 2.3
Driedaagse van West-Vlaanderen 2.3 12 2.3
Bayern-Rundfahrt 2.3 12 2.3
Skoda-Tour de Luxembourg 2.2 12 2.3
Volta ao Distrito de Santarém 2.5 10 2.3
Paris-Corrèze 2.4 10 2.3
Circuit Cycliste Sarthe - Pays de la Loire 2.3 10 2.3
Tour du Poitou Charentes et de la Vienne 2.3 10 2.3
Sachsen-Tour International um den Sparkassen-Cup 2.4 9 2.4
Volta a Portugal em Bicicleta - EDP 2.4 9 2.4
Euskal Bizikleta 2.1 9 2.4
Presdidential Cycling Tour 2.4 8 2.4
Tour de Georgia 2.4 8 2.4
Vuelta a la Comunidad de Madrid 2.4 8 2.4
Route du Sud 2.4 7 2.4
Etoile de Bessèges 2.3 7 2.4
Circuit de Lorraine Professionnel 2.3 7 2.4
Post Danmark Rundt - Tour of Denmark 2.3 7 2.4
GP Internacional CTT Correios de Portugal 2.5 5 2.4
Tour of Ireland 2.4 5 2.4
Volta ao Alentejo em Bicicleta 2.5 4 2.4
Tour of Missouri 2.5 4 2.4
Settimana Ciclistica Lombarda-Memorial Adriano Rodoni 2.4 4 2.4
Tour de Slovénie 2.4 4 2.4
GP Internacional Paredes Rota dos Móveis 2.5 3 2.5
Jayco Herald Sun Tour 2.5 3 2.5
Le Tour de Langkawi 2.4 3 2.5
Vuelta Ciclista Asturias 2.2 3 2.5
Delta Tour Zeeland 2.3 2 2.5
Tour of Qinghai Lake 2.4 1 2.5
Tour de San Luis 2.5 0 2.5
Szlakiem Grodòw Piastowskich 2.5 0 2.5
Course de Solidarnosc et des Champions Olympiques 2.5 0 2.5
Giro di Sardegna 2.4 0 2.4
Giro della Calabria 2.4 0 2.4
Vuelta Ciclista a Aragon 2.2 0 2.4
Tour of Sochi 2.1 0 2.1




Amstel Gold Race 1.HC 52 C
La Flèche Wallonne 1.HC 50 C
Classique San Sebastian 1.HC 43 1.HC
Gand-Wevelgem 1.HC 42 1.HC
GP de Plouay 1.HC 39 1.HC
E3 Prijs Vlaanderen 1.1 39 1.HC
Paris-Tours 1.HC 38 1.HC
classique d'Hambourg 1.HC 35 1.HC
Giro dell'Emilia 1.1 35 1.HC
G.P. Beghelli 1.2 33 1.1
Omloop Het Volk / Circuit Het Volk 1.1 33 1.1
Giro del Piemonte 1.1 32 1.1
Coppa Sabatini 1.2 29 1.1
De Brabantse Pijl - La Flèche Brabançonne 1.2s 28 1.1
Kuurne-Bruxelles-Kuurne 1.2s 27 1.1
Dwars door Vlaanderen 1.2s 25 1.2s ou 1.1
Eroica 1.3 24 1.2s ou 1.1
GP Miguel Indurain 1.2 24 1.2s ou 1.1
Trofeo Laigueglia 1.2s 22 1.2
Klasika Primavera 1.3 21 1.2
GP di Lugano 1.2s 21 1.2
Trofeo Pollensa 1.2 20 1.2
G.P. Costa degli Etruschi - Ouverture Nobili Rubinetterie 1.3 19 1.2
Trofeo Mallorca 1.2 19 1.2
Trofeo Cala Millor-Cala Bona 1.2 19 1.2
Trofeo Calvia 1.2 19 1.2
Trofeo Inca 1.2 17 1.2
Grand Prix d'Isbergues - Pas de Calais 1.2 17 1.2
Paris-Bourges 1.2 17 1.2
Scheldeprijs 1.1 17 1.2
Clasica de Almeria 1.3 15 1.2
Rund um den Henninger Turm Frankfurt 1.1 15 1.2
Grand Prix de Wallonie 1.2 14 1.2
Tre Valli Varesine 1.1 14 1.2
Giro del Lazio 1.1 14 1.2
Dutch Food Valley Classic 1.3 13 1.2
Rund um Köln 1.2 13 1.2
Parijs-Brusssel - Paris-Bruxelles 1.1 13 1.2
Campina Ronde van het Groene Hart 1.3 12 1.2
GP de Denain Porte du Hainaut 1.3 12 1.2
Giro d'Oro 1.3 12 1.2
GP Industria & Artigianato- Larciano 1.3 12 1.2
Memorial Cimurri 1.3 12 1.2
GP de Fourmies / La Voix du Nord 1.1 12 1.2
GP Llodio 1.4 11 1.3
Sparkassen Münsterland Giro 1.4 11 1.3
Le Samyn 1.3 11 1.3
Urkiola Igoera - Subida Urkiola 1.4 10 1.3
Memorial Rik Van Steenbergen 1.3 10 1.3
Memorial Marco Pantani 1.4 9 1.3
Halle-Ingooigem 1.4 9 1.3
Tour de Vendée 1.4 9 1.3
Nokere-Koerse 1.3 9 1.3
Cholet - Pays De Loire 1.2 9 1.3
Paris-Camembert Lepetit 1.2 9 1.3
GP Industria & Commercio di Prato 1.2 9 1.3
Giro del Veneto 1.1 9 1.3
Japan Cup 1.5 8 1.3
Batavus Prorace 1.4 8 1.3
Grand Prix de Plumelec-Morbihan 1.4 8 1.3
Grand Prix Cycliste la Marseillaise 1.3 8 1.3
GP Industria e Commercio Artigianato Carnaghese 1.3 8 1.3
Trofeo Matteotti 1.3 8 1.3
Coppa Bernocchi 1.3 8 1.3
GP du canton d'Argovie 1.2 8 1.3
Coppa Agostoni 1.2 8 1.3
Trofeo Melinda 1.2 8 1.3
Hel van het Mergelland 1.5 7 1.4
Tour du Finistère 1.4 7 1.4
Trophée des Grimpeurs - Polymultipliée 1.4 7 1.4
Tour de Rijke 1.4 7 1.4
Prix du Conseil Général - Tour de la Somme 1.4 7 1.4
Subida al Naranco 1.3 7 1.4
Prueba Villafranca de Ordizia - Clasica de Ordizia 1.3 7 1.4
G.P. Nobili Rubinetterie 1.3 7 1.4
Memorial Viviana Manservisi 'dalla pianura alle valli' 1.3 7 1.4
GP Città' di Camaiore 1.2 7 1.4
Giro della Romagna 1.2 7 1.4
Coppa Placci 1.1 7 1.4
Lehigh Valley Classic 1.5 6 1.4
Reading Classic 1.5 6 1.4
Route Adélie de Vitré 1.4 6 1.4
Tro-Bro Léon 1.4 6 1.4
Giro di Toscana 1.4 6 1.4
Commerce Bank International Championship 1.4 6 1.4
Clasica Ciclista los Puertos 1.4 6 1.4
Grand Prix Pino Cerami 1.3 6 1.4
Châteauroux Classic de l'Indre Trophée Fenioux 1.3 6 1.4
Giro dell'Appennino 1.2 6 1.4
Chrono des Herbiers 1.5 5,3 1.4
Boucles de l'Aulne 1.4 5 1.4
Neuseenclassics -rund um die braunkohle- 1.4 5 1.4
Circuito de Getxo "Memorial Ricardo Otxoa" 1.4 5 1.4
La Poly Normande 1.4 5 1.4
Kampioenschap van Vlaanderen 1.4 5 1.4
Omloop van de Vlaamse Scheldeboorden 1.4 5 1.4
Nationale Sluitingprijs - Putte - Kapellen 1.4 5 1.4
GP Triberg-Schwarzwald 1.4 4 1.4
Tour du Doubs 1.4 4 1.5
Sparkassen Giro Bochum 1.4 4 1.4
Omloop van het Houtland Lichtervelde 1.4 4 1.4
Vuelta Ciclista a la Rioja 1.4 3 1.5
Giro della Provincia Reggio-Calabria 1.4 3 1.5
Rund um die Nürnberger Altstadt 1.4 3 1.5
Firenze - Pistoia 1.5 2,3 1.5
VN Kranja - Memorijal Filipa Majcna 1.5 2 1.5
GP Stad Zottegem 1.4 2 1.5
Schaal Jc Sels Merksem 1.4 2 1.5
Druivenkoers - Overijse 1.4 1 1.5
Grote Prijs Jef Scherens - Rondom Leuven 1.4 1 1.5
Int. Ronde van Noord-Holland 1.5 0 1.5
GP Herning 1.5 0 1.5
U.S. Open of Cycling 1.5 0 1.5
Tallin GP 1.5 0 1.5
SEB Tartu GP 1.5 0 1.5
Paar Zeitfahren Chrono 2 1.5 0 1.5
Albert Achterhes Profronde van Drenthe 1.4 0 1.5
Classica del Garda 1.4 0 1.4
Gran Premio dell'Insubria 1.2s 0 1.4
Milano-Torino 1.1 0 1.3

A l'époque où Yetznoor dirigeait le jeu, il avait essayé tout un tas de systèmes qu'il m'avaient expliqués en long en large et en travers. Considérer les équipes au départ, les coureurs au départ, les coureurs qui prennent des point, les X premiers ....

Au final, rien ne marche vraiment car il y a trop de paramètres qui influencent. Sur les très grandes courses, les meilleurs sont présents, et viennent pour gagner. En revenche, sur les autres épreuves, c'est beaucoup moins évidents.
Par exemple, les épreuves du début de saison servent de rentrée et de mise en jambe pour les gros. Lugano, algarve, etc ... mais tous ne sont pas là pour gagner.

Inversement, un Tondo, un Blanco ou un Guerra sur le tour du portugal, même s'ils ne sont pas dans le top100 mondial, mettent chaque année des raclées aux simoni et autres cobo car il s'agit de leur grand ojectif de la saison et que leur programme ne leur permet pas de prétendre à une place dans le top100.

Comme je l'ai dit plus haut, le programme et le parcours influencent aussi beaucoup. Aujourd'hui, les coureurs souhaitent soit préparer les ardenaises, soit se mettre en jambe en vue des GT. De ce fait, ils recherchent des épreuves au parcours approprié.
Le tour de castille et son CLM de 28 KM et ses 2 arrivées au sommet correspond donc parfaitement à la 2ème catégorie, et, incroyable hasard, on y retrouve armstrong, contador, leipheimer, menchov, sastre ....
La semaine cycliste internationale, elle présente un profil pour puncher très compatible avec les ardenaises. On y retrouve cette fois ci evans, dekker, cunego, pfannberger, kolobnev ... bref des gars qui seront sur les classiques dans quelques semaines.

Si demain vous mettez 4 étapes de plat sur le tour de castille et que vous créez une course montagneuse avec un bon chrono et une belle organisation quelque part en allemagne, c'est là bas que les coureurs iront, peu importe l'histoire de la course où l'identité des coureurs présents l'année d'avant ...


Dernière chose, tu considère le Top 100. Mais est-ce que Petacchi (113ème), Armstrong (pas classé), Moreno (106ème) etc etc ... ne "grandissent" pas plus une course que Axelson (100ème) ou le vieux khalilov (97ème) .
Est-ce que la présence de Contador sur Paris roubaix doit avoir une quelconque valeur quand on néglige complètement celles de O'grady ou de Rosseler qui ne sont pas dans le top100 ?

Évidemment, il n'y a pas de système parfait. Mais comme les profils et les calendriers des courses ont tendance à se retrouver d'une année sur l'autre, on peut quand même considérer que la participation à une course sur les 2 ou 3 années qui précèdent est un signe de la participation cette année.

En outre, l'idée en s'intéressant aux courses courues par les 100 (100 est bien sûr un nombre au hasard) meilleurs coureurs de l'année précédente n'est pas vraiment de savoir ce qu'ils vont y faire, mais de savoir quelles sont les courses qui attirent les "grands coureurs" actuels, et ce de façon relativement à jour, et par la méthode la plus simple possible. En ce sens, voir un Rosseler courir Paris-Roubaix n'est pas passionnant, parce qu'il courra de toute façon Paris-Roubaix, vu ses qualités. Inversement, voir un Contador en Castille plutôt qu'à la Semaine internationale est significatif, même s'il n'y brille pas. Il ne s'agit pas tant de savoir si un coureur va "grandir" une course que de savoir si la course est grande dans l'esprit du coureur...

Eternel débat entre classification historique ou uniquement comptable (Christicyc, Oktos).
En tout cas un grand bravo à Tilbud pour son étude.

tilbud a écrit:

Il ne s'agit pas tant de savoir si un coureur va "grandir" une course que de savoir si la course est grande dans l'esprit du coureur...

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si contador est au tour de Castille, c'est uniquement par ce qu'il s'agit de la course qui s'intègre le mieux dans son planning, mais pas par ce qu'elle présente elle même un interêt. Contador étant espagnol, c'est peut etre un exemple caduque, on diras donc Amrstrong (sic) ou Menchov.

Donc pour parler de Menchov. Le russe a pour ambition de briller sur le giro et sur le tour. Par concéquent il souhaite ne pas trop en faire en dehors de ces 2 périodes mais plutôt commencer à se tester. A ce moment de la saison, dans le but d'escalader de vrais cols et de pouvoir se tester sur un CLM de 28 bornes, le tour de Castille est parfait.
Je suis pret à mettre ma queue à couper que l'historique de la course, son passé, n'entre en rien dans sa décision de participer. Et si en 2010 le tour de Castille disparait et se retrouve remplacé par une épreuve en autriche, en suisse ou en allemagne avec plus ou moins le même profil et un organisateur crédible, alors on y retrouvera le russe, les astana, les saxo bank et les autres gros. Peu importe que la course soit ancienne, ou créée de toute pièce (cf le tour du quatar ... parcours facile, bon climat, organisation de folie etc etc) .


Un autre exemple très simple : Au mois de février, il y a 3 courses par étape presque simultanées : Le tour du haut var (épreuve française traditionnelle) , le tour de sardeigne ("nouvelle" épreuve italienne) et le tour d'algarve (épreuve réputée de début de saison).
Lorsque l'on regarde le résultats, les 3 meilleurs coureurs du top10 de chacune de ces épreuves sont :
Algarve : Contador, Kloden et Chavanel
Haut var : Voeckler, Fedrigo, Pineau
Sardeigne : Bennati, Ballan, Visconti

Pourtant, le vainqueur du haut var (qui se dispute sur 2 étape dont une des 2 se termine par un sprint massif ...) remporte 140 pts ! Les 2 autres, qui auront du, eux, se battre sur 5 ou 6 étapes, n'en prennent que 80. Est-ce normal ?
Le fait que l'algarve soit au portugal ou que le tour de sardeigne ne se soit pas disputé ces dernières années est-il important au point qu'il y ait de telles disparités ? (je parle ici de la méthode actuelle)




L'autre problème que reserve la méthode que tu proposes, c'est de grandir le fossé. Plus les courses sont bien peuplées, plus elles rapportent , donc plus les coureurs qui y participent sont pourvus en points et grossissent le score de la course etc etc ...
Lorsque Yetz proposait ce type de calcul, je lui avait mis en avant l'exemple des courses portugaises (un genre de mini circuit plus ou moins fermé avec un niveau assez élevé mais des équipes qui ne courent pas à l'étranger). Vu le barème, les coureurs des équipes portugaises ont enormement de mal à intégrer le top100. Du coup, les courses portugaise (mis à part le tour d'algarve) auront peu voir aucun coureur du top100 au départ, les barèmes vont donc dessendre au plus bas, et avec des barèmes encore plus bas, les chances de voir un portugais dans le top100 vont petit à petit disparaitre.
Pourtant, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que Blanco, Guerra, Plazza, Bernabeu, Tondo ou Machado sont de très bon coureurs et sont, à points égaux, bien plus forts que leurs homologues français ou italiens.

lenissart a écrit:

L'autre problème que reserve la méthode que tu proposes, c'est de grandir le fossé. Plus les courses sont bien peuplées, plus elles rapportent , donc plus les coureurs qui y participent sont pourvus en points et grossissent le score de la course etc etc ...
Lorsque Yetz proposait ce type de calcul, je lui avait mis en avant l'exemple des courses portugaises (un genre de mini circuit plus ou moins fermé avec un niveau assez élevé mais des équipes qui ne courent pas à l'étranger). Vu le barème, les coureurs des équipes portugaises ont enormement de mal à intégrer le top100. Du coup, les courses portugaise (mis à part le tour d'algarve) auront peu voir aucun coureur du top100 au départ, les barèmes vont donc dessendre au plus bas, et avec des barèmes encore plus bas, les chances de voir un portugais dans le top100 vont petit à petit disparaitre.
Pourtant, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que Blanco, Guerra, Plazza, Bernabeu, Tondo ou Machado sont de très bon coureurs et sont, à points égaux, bien plus forts que leurs homologues français ou italiens.

En théorie, je suis d'accord avec toi. En pratique, les courses portuguaises sont déjà tellement sous-cotées que ce n'est pas le cas. Je viens de traiter l'année 2007, ce qui permet d'avoir une cotation un peu plus stable. Je constate que le Portugal fait partie, avec les USA, des grands gagnants de ma cotation. Sur 6 épreuves portugaises à JT, 3 conservent leur cotation actuelle, et 3 progressent. Le Tour de l'Algarve passe de 2.4 à 2.2s, le Tour du District de Santarem de 2.5 à 2.3 et le Tour de l'Alentejo de 2.5 à 2.4.

Après, évidemment, tout système de cotation est imparfait, mais il y a une certaine résilience : les courses conservent à peu près le même profil et la même date d'une année sur l'autre. Ce qui implique que le GP E3 restera très couru parce qu'il restera la répétition générale du Ronde, que le Tour d'Emilie continuera à regrouper les favoris du Tour de Lombardie, ou qu'inversement, le Circuit de la Sarthe souffrira toujours de la concurrence d'autres courses.

Lorsque cet ordre subit des modifications, tout système de cotation met un peu de temps à les prendre en compte. Je pense que l'avantage de ma cotation est qu'elle le fait très rapidement, en une saison seulement. Et qu'il vaut mieux ça que de tout faire au pif...

Je poste ci-dessous le calendrier tel qu'il aurait l'air.

Voilà le calendrier 2009 tel qu'il aurait été dégagé par ma cotation (utilisant la participation aux courses sur 2007 et 2008). Je rappelle que celui qui a effectivement cours est disponible ici : http://isagaeaur.perso.neuf.fr/transferts/calendrier_2009.htm. Mieux, moins bien, kamoulox ? Vos commentaires sont les bienvenus.



20/01/09 25/01/09 Tour Down Under AUS 2.1
18/01/09 25/01/09 Tour de San Luis ARG 2.5
01/02/09 01/02/09 Grand Prix Cycliste la Marseillaise FRA 1.3
01/02/09 06/02/09 Tour of Qatar QAT 2.2
07/02/09 07/02/09 G.P. Costa degli Etruschi - Ouverture Nobili Rubinetterie ITA 1.2
04/02/09 08/02/09 Etoile de Bessèges FRA 2.3
08/02/09 08/02/09 Trofeo Mallorca ESP 1.2
09/02/09 09/02/09 Trofeo Cala Millor-Cala Bona ESP 1.2
10/02/09 10/02/09 Trofeo Pollensa ESP 1.2
11/02/09 11/02/09 Trofeo Inca ESP 1.2
12/02/09 12/02/09 Trofeo Calvia ESP 1.2
11/02/09 15/02/09 Tour Méditerranéen Cycliste Professionnel FRA 2.2
13/02/09 15/02/09 Giro della Provincia di Grosseto ITA 2.2
09/02/09 15/02/09 Le Tour de Langkawi MAS 2.4
15/02/09 19/02/09 Vuelta a Andalucia Ruta Ciclista Del Sol ESP 2.2s
21/02/09 21/02/09 Trofeo Laigueglia ITA 1.2s
15/02/09 22/02/09 Amgen Tour of California USA 2.1
18/02/09 22/02/09 Volta ao Algarve POR 2.2s
21/02/09 22/02/09 Tour du Haut Var FRA 2.2s
24/02/09 28/02/09 Giro di Sardegna ITA 2.4
28/02/09 28/02/09 Omloop Het Volk / Circuit Het Volk BEL 1.1
28/02/09 28/02/09 Gran Premio dell'Insubria SUI 1.2
01/03/09 01/03/09 Kuurne-Bruxelles-Kuurne BEL 1.2s
01/03/09 01/03/09 GP di Lugano SUI 1.2s
01/03/09 01/03/09 Clasica de Almeria ESP 1.2
04/03/09 04/03/09 Le Samyn BEL 1.3
07/03/09 07/03/09 Eroica ITA 1.2
04/03/09 08/03/09 Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida ESP 2.2s
06/03/09 08/03/09 Driedaagse van West-Vlaanderen BEL 2.3
08/03/09 15/03/09 Paris-Nice FRA 2.HC
12/03/09 15/03/09 Volta ao Distrito de Santarém POR 2.3
11/03/09 17/03/09 Tirreno-Adriatico ITA 2.HC
18/03/09 18/03/09 Nokere-Koerse BEL 1.3
21/03/09 21/03/09 Milan-San Remo ITA C
22/03/09 22/03/09 Cholet - Pays De Loire FRA 1.3
22/03/09 22/03/09 Campina Ronde van het Groene Hart NED 1.3
25/03/09 25/03/09 Dwars door Vlaanderen BEL 1.2s
23/03/09 27/03/09 Vuelta a Castilla y Leon ESP 2.2
28/03/09 28/03/09 E3 Prijs Vlaanderen BEL 1.HC
28/03/09 29/03/09 Critérium International FRA 2.1
25/03/09 29/03/09 Settimana Ciclistica Internazionale ITA 2.2s
29/03/09 29/03/09 De Brabantse Pijl - La Flèche Brabançonne BEL 1.2s
29/03/09 29/03/09 GP Llodio ESP 1.3
31/03/09 02/04/09 KBC-Driedaagse De Panne-Koksijde BEL 2.1
03/04/09 03/04/09 Route Adélie de Vitré FRA 1.4
04/04/09 04/04/09 GP Miguel Indurain ESP 1.2
04/04/09 04/04/09 Hel van het Mergelland NED 1.4
05/04/09 05/04/09 Tour des Flandres BEL C
01/04/09 05/04/09 Volta ao Alentejo em Bicicleta POR 2.4
31/03/09 05/04/09 Settimana Ciclistica Lombarda-Memorial Adriano Rodoni ITA 2.4
08/04/09 08/04/09 Gand-Wevelgem BEL 1.HC
09/04/09 09/04/09 Grand Prix Pino Cerami BEL 1.4
07/04/09 10/04/09 Circuit Cycliste Sarthe - Pays de la Loire FRA 2.3
06/04/09 11/04/09 Tour du Pays Basque ESP 2.HC
12/04/09 12/04/09 Paris-Roubaix FRA C
12/04/09 12/04/09 Klasika Primavera ESP 1.2
13/04/09 13/04/09 Rund um Köln GER 1.2
13/04/09 13/04/09 Albert Achterhes Profronde van Drenthe NED 1.5
14/04/09 14/04/09 Paris-Camembert Lepetit FRA 1.3
15/04/09 15/04/09 Scheldeprijs BEL 1.2
16/04/09 16/04/09 GP de Denain Porte du Hainaut FRA 1.2
18/04/09 18/04/09 Tour du Finistère FRA 1.4
12/04/09 19/04/09 Presdidential Cycling Tour TUR 2.3
15/04/09 19/04/09 Vuelta Ciclista a Aragon ESP 2.4
19/04/09 19/04/09 Amstel Gold Race NED C
19/04/09 19/04/09 Giro d'Oro ITA 1.3
19/04/09 19/04/09 Tro-Bro Léon FRA 1.4
22/04/09 22/04/09 La Flèche Wallonne BEL C
22/04/09 25/04/09 Giro del Trentino ITA 2.2
26/04/09 26/04/09 Liège-Bastogne-Liège BEL C
20/04/09 26/04/09 Tour de Georgia USA 2.3
26/04/09 26/04/09 Vuelta Ciclista a la Rioja ESP 1.5
26/04/09 26/04/09 Int. Ronde van Noord-Holland NED 1.5
28/04/09 28/04/09 Tour de Romandie SUI 2.HC
01/05/09 01/05/09 Rund um den Henninger Turm Frankfurt GER 1.2
28/04/09 02/05/09 Vuelta Ciclista Asturias ESP 2.5
02/05/09 02/05/09 GP Industria & Artigianato- Larciano ITA 1.3
02/05/09 02/05/09 GP Herning DEN 1.5
03/05/09 03/05/09 Trophée des Grimpeurs - Polymultipliée FRA 1.4
03/05/09 03/05/09 Subida al Naranco ESP 1.4
03/05/09 03/05/09 Giro di Toscana ITA 1.4
05/05/09 10/05/09 4 Jours de Dunkerque / Tour du Nord-pas-de-Calais FRA 2.2s
08/05/09 10/05/09 Clásica Internacional a Alcobendas y Collado Villalba ESP 2.3
08/05/09 10/05/09 Szlakiem Grodòw Piastowskich POL 2.5
13/05/09 13/05/09 Batavus Prorace NED 1.3
16/05/09 16/05/09 Dutch Food Valley Classic NED 1.3
16/05/09 16/05/09 U.S. Open of Cycling USA 1.5
15/05/09 17/05/09 Tour de Picardie FRA 2.2
14/05/09 17/05/09 GP Internacional Paredes Rota dos Móveis POR 2.5
17/05/09 17/05/09 Tour de Rijke NED 1.4
20/05/09 24/05/09 Circuit de Lorraine Professionnel FRA 2.4
18/05/09 25/05/09 Tour de Catalogne ESP 2.HC
29/05/09 29/05/09 Tallin GP EST 1.5
30/05/09 30/05/09 Grand Prix de Plumelec-Morbihan FRA 1.3
30/05/09 30/05/09 VN Kranja - Memorijal Filipa Majcna SLO 1.5
30/05/09 30/05/09 SEB Tartu GP EST 1.5
09/05/09 31/05/09 Tour d'Italie ITA B
27/05/09 31/05/09 Tour de Belgique - Ronde van België - Tour of Belgium BEL 2.2
27/05/09 31/05/09 Bayern-Rundfahrt GER 2.2
31/05/09 31/05/09 Boucles de l'Aulne FRA 1.4
01/06/09 01/06/09 Neuseenclassics -rund um die braunkohle- GER 1.4
02/06/09 02/06/09 Lehigh Valley Classic USA 1.4
04/06/09 04/06/09 Reading Classic USA 1.4
06/06/09 06/06/09 Memorial Marco Pantani ITA 1.3
06/06/09 06/06/09 GP Triberg-Schwarzwald GER 1.5
03/06/09 07/06/09 Skoda-Tour de Luxembourg LUX 2.3
03/06/09 07/06/09 Euskal Bizikleta ESP 2.3
07/06/09 07/06/09 GP du canton d'Argovie SUI 1.3
07/06/09 07/06/09 Commerce Bank International Championship USA 1.4
07/06/09 14/06/09 Dauphiné Libéré FRA 2.HC
12/06/09 14/06/09 Delta Tour Zeeland NED 2.4
11/06/09 14/06/09 GP Internacional CTT Correios de Portugal POR 2.5
13/06/09 21/06/09 Tour de Suisse SUI 2.HC
17/06/09 21/06/09 Ster Elektrotoer NED 2.2
18/06/09 21/06/09 Route du Sud FRA 2.4
18/06/09 21/06/09 Tour de Slovénie SLO 2.4
24/06/09 24/06/09 Halle-Ingooigem BEL 1.3
25/06/09 28/06/09 Championats Nationaux CN
01/07/09 05/07/09 Course de Solidarnosc et des Champions Olympiques POL 2.5
06/07/09 06/07/09 Tour du Doubs FRA 1.4
05/07/09 12/07/09 Int. Österreich-Rundfahrt-Tour of Austria AUT 2.2
15/07/09 18/07/09 Giro della Calabria ITA 2.4
15/07/09 19/07/09 Vuelta a la Comunidad de Madrid ESP 2.3
19/07/09 19/07/09 Giro della Provincia Reggio-Calabria ITA 1.5
25/07/09 25/07/09 Prueba Villafranca de Ordizia - Clasica de Ordizia ESP 1.4
04/07/09 26/07/09 Tour de France FRA A
22/07/09 26/07/09 Brixia Tour ITA 2.2
22/07/09 26/07/09 Sachsen-Tour International um den Sparkassen-Cup GER 2.4
25/07/09 29/07/09 Tour de Wallonie BEL 2.2
31/07/09 31/07/09 Circuito de Getxo "Memorial Ricardo Otxoa" ESP 1.4
01/08/09 01/08/09 Classique San Sebastian ESP 1.HC
01/08/09 01/08/09 G.P. Nobili Rubinetterie ITA 1.3
01/08/09 01/08/09 Paar Zeitfahren Chrono 2 GER 1.5
29/07/09 02/08/09 Post Danmark Rundt - Tour of Denmark DEN 2.3
24/07/09 02/08/09 Tour of Qinghai Lake CHN 2.5
02/08/09 02/08/09 Urkiola Igoera - Subida Urkiola ESP 1.3
02/08/09 02/08/09 Sparkassen Giro Bochum GER 1.4
02/08/09 02/08/09 Giro dell'Appennino ITA 1.4
02/08/09 02/08/09 La Poly Normande FRA 1.4
05/08/09 06/08/09 Paris-Corrèze FRA 2.3
06/08/09 06/08/09 GP Industria e Commercio Artigianato Carnaghese ITA 1.3
02/08/09 08/08/09 Tour de Pologne POL 2.HC
08/08/09 08/08/09 GP Città' di Camaiore ITA 1.3
05/08/09 09/08/09 Vuelta a Burgos ESP 2.2
09/08/09 09/08/09 Trofeo Matteotti ITA 1.3
09/08/09 12/08/09 Tour de l'Ain - La Route du Progrès FRA 2.2
05/08/09 16/08/09 Volta a Portugal em Bicicleta - EDP POR 2.4
16/08/09 16/08/09 classique d'Hambourg GER 1.HC
18/08/09 18/08/09 Tre Valli Varesine ITA 1.2
18/08/09 18/08/09 GP Stad Zottegem BEL 1.5
19/08/09 19/08/09 Coppa Agostoni ITA 1.4
29/08/09 20/08/09 Tour d'Espagne ESP B
20/08/09 20/08/09 Coppa Bernocchi ITA 1.3
18/08/09 21/08/09 Tour du Limousin FRA 2.2
22/08/09 22/08/09 Trofeo Melinda ITA 1.3
19/08/09 23/08/09 Tour of Ireland IRL 2.4
23/08/09 23/08/09 GP de Plouay FRA 1.HC
23/08/09 23/08/09 Clasica Ciclista los Puertos ESP 1.4
19/08/09 26/08/09 Tour du Benelux BENELUX 2.1
26/08/09 26/08/09 Druivenkoers - Overijse BEL 1.5
25/08/09 28/08/09 Tour du Poitou Charentes et de la Vienne FRA 2.3
29/08/09 29/08/09 Giro del Veneto ITA 1.3
30/08/09 30/08/09 Châteauroux Classic de l'Indre Trophée Fenioux FRA 1.4
30/08/09 30/08/09 Schaal Jc Sels Merksem BEL 1.5
30/08/09 30/08/09 Classica del Garda ITA 1.4
05/09/09 05/09/09 Coppa Placci ITA 1.3
06/09/09 06/09/09 Giro della Romagna ITA 1.3
06/09/09 06/09/09 Grote Prijs Jef Scherens - Rondom Leuven BEL 1.5
09/09/09 09/09/09 Memorial Rik Van Steenbergen BEL 1.3
12/09/09 12/09/09 Parijs-Brusssel - Paris-Bruxelles BEL 1.2
07/09/09 13/09/09 Tour of Missouri USA 2.4
13/09/09 13/09/09 GP de Fourmies / La Voix du Nord FRA 1.2
13/09/09 13/09/09 Rund um die Nürnberger Altstadt GER 1.5
16/09/09 16/09/09 Grand Prix de Wallonie BEL 1.3
18/09/09 18/09/09 Prix du Conseil Général - Tour de la Somme FRA 1.4
18/09/09 18/09/09 Kampioenschap van Vlaanderen BEL 1.4
12/09/09 19/09/09 Tour of Britain GBR 2.3
19/09/09 19/09/09 Memorial Viviana Manservisi 'dalla pianura alle valli' ITA 1.3
14/09/09 20/09/09 Tour of Sochi RUS 2.2s
20/09/09 20/09/09 Grand Prix d'Isbergues - Pas de Calais FRA 1.2
20/09/09 20/09/09 GP Industria & Commercio di Prato ITA 1.3
23/09/09 23/09/09 Omloop van het Houtland Lichtervelde BEL 1.4
24/09/09 24/09/09 Championnats du Monde UCI CLM/ UCI TT World Championships ITA
27/09/09 27/09/09 Championnats du Monde UCI CL / UCI RR World Championships ITA
29/09/09 29/09/09 Omloop van de Vlaamse Scheldeboorden BEL 1.4
03/10/09 03/10/09 Memorial Cimurri ITA 1.2
03/10/09 03/10/09 Sparkassen Münsterland Giro GER 1.3
01/10/09 04/10/09 Circuit Franco-Belge BEL 2.2s
04/10/09 04/10/09 Giro del Lazio ITA 1.2
04/10/09 04/10/09 Tour de Vendée FRA 1.3
08/10/09 08/10/09 Coppa Sabatini ITA 1.2s
08/10/09 08/10/09 Paris-Bourges FRA 1.2
10/10/09 10/10/09 Giro dell'Emilia ITA 1.1
11/10/09 11/10/09 Paris-Tours FRA 1.HC
11/10/09 11/10/09 G.P. Beghelli ITA 1.1
13/10/09 13/10/09 Nationale Sluitingprijs - Putte - Kapellen BEL 1.4
14/10/09 14/10/09 Milano-Torino ITA 1.2
15/10/09 15/10/09 Giro del Piemonte ITA 1.1
17/10/09 17/10/09 Tour de Lombardie ITA C
11/10/09 17/10/09 Jayco Herald Sun Tour AUS 2.5
18/10/09 18/10/09 Chrono des Herbiers FRA 1.4
24/10/09 24/10/09 Firenze - Pistoia ITA 1.4
25/10/09 25/10/09 Japan Cup JAP 1.4

C'est pas mal oui.
Je crois simplement qu'il faudrait vraiment limiter la catégorie 1.1 aux très très grosses courses.
Au niveau de l'UCI, la plus petite course rapporte 80pts et la plus grosse 100. Chez nous, ça va de 40 à 140 ! Il faut donc vraiement réserver la catégorie aux très grosses courses qui peuvent vraiment apparaitre comme des objectifs.
En d'autres termes, avec ton barème, un ginanni en forme peut empocher 600 points en 15 jours au moins d'octobre ....

lenissart a écrit:

C'est pas mal oui.
Je crois simplement qu'il faudrait vraiment limiter la catégorie 1.1 aux très très grosses courses.
Au niveau de l'UCI, la plus petite course rapporte 80pts et la plus grosse 100. Chez nous, ça va de 40 à 140 ! Il faut donc vraiement réserver la catégorie aux très grosses courses qui peuvent vraiment apparaitre comme des objectifs.
En d'autres termes, avec ton barème, un ginanni en forme peut empocher 600 points en 15 jours au moins d'octobre ....

Je suis d'accord avec toi, mais je te signale que je fais passer le nombre de courses 1.1 de 13 à 4 (ou à 5 en comptant que je rajoute une 1.HC, le GP E3), précisément pour cette raison, donc je ne vois pas trop le problème.

Sur ces 4 courses, 3 sont en octobre, contre 4 dans le barème actuel (le Tour du Piémont et le Tour d'Emilie, comme actuellement, et le GP Beghelli à la place du Tour du Latium et de Milan-Turin). La quatrième est le Het Volk.

Vérification faite, ces trois courses ont été remportées par Di Luca, Petacchi et Bennati en 2008, et par F. Schleck, Cunego et Bennati en 2007. Ce qui indique qu'elles sont si bien classées précisément parce qu'un Ginnani en forme ne suffirait pas.

Pour info, les courses venant immédiatement après - et donc susceptibles d'être promues 1.1 - étaient la Flèche Brabançonne, Kuurne-Bruxelles-Kuurne et la Coppa Sabatini. Les 1.1 qui sont rétrogradées, la plupart en 1.2, sont le GP de l'Escaut, le GP de Francfort, les Trois Vallées Varésines, le Tour de Vénétie, la Coppa Placci, Paris-Bruxelles, le GP de Fourmies, le Tour du Latium et Milan-Turin. Ce qui doit permettre d'éviter le syndrome Ginanni/Bertolini de l'italien qui gagne toutes les courses d'août à octobre.

Le GP Beghelli plus important que Paris-Bruxelles, le GP de Francfort ou le Tour du Latium
J'ai bien conscience que P-Bruxelles ou le GP de Francfort ne sont plus ce qu'ils étaient, mais par rapport à un GP Beghelli (anciennement Milan-Vignola), ça parle toujours. Et qu'importe la participation