| | Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! | |
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+23Wallace wallaby01 Kill3r Pithivier Angels Shoupak cocochti tarkus25 lephil Mancebo82 lenissart Ballack150 jackybrown moncoutie49 mamat On3 KNB tilbud superregi christicyc vinton milanello olaf 27 participants | |
Auteur | Message |
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KNB Membre du Conseil
Nombre de messages : 34061 Age : 36 Localisation : Le Mans
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:15 | |
| - On3 a écrit:
- Je peux te sortir l'argument inverse Wallace. Sur Geraint Thomas, je n'avais pas mon destin en main parceque Lorimier s'est arrangé avec Olaf de son coté de manière à ne pas devoir claquer 400 à 500k sur Pietropolli. Sachant que j'étais parti du principe qu'ils devaient se retrouver en duel, j'avais calibré ma mise ainsi. En plus, ils avaient tous les deux annoncés qu'ils mettraient une mine sur Daniele ... (Attention, je n'en veux pas à Lorimier et Olaf, ce sont des personnes sympathiques et ça marche aussi comme ça de temps en temps malheureusement)
Ca change beaucoup de chose, notamment le fait que je perde Thomas pour moins de 100k ... Dans le cadre de vagues traditionnelles, Lorimier n'aurait pas su que j'étais sur Thomas et Olaf sur Pietropolli.
Néanmoins, je ne milite pas pour un retour des vagues traditionnelles, car je pense comme toi que c'est une véritable loterie et que celui qui se plante l'a bien profond pour toute la suite. Ce que je veux faire remarquer, c'est que j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'arrangements et que ça rend les priorités beaucoup moins hasardeuses qu'avant ... Je partage ton avis. Les arrangements entre certains, voire même certains arrangements compliqués faisaint intervenir plusieurs managers ont permis à certains de garder de l'argent et de léser des managers qui ont joué le jeu. Mais ne faire que des vagues ne serait pas une solution non plus. Je critique juste le fait qu'il y a eu bcp plus d'arrangements que l'an dernier et que je trouve ça dommage. _______________________________ Manager de la Pro Cycling 72 2eme de JT en 2023 et dans le top7 de D1 depuis 2018, 2eme de D2 en 2014 Vainqueur du Madison en 2023 avec TDK Finaliste de l’Elimination en 2015 et de la Coupe en 2018 Demi-finaliste de la Coupe en 2019 et 2022
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| | | Shoupak Champion du monde
Nombre de messages : 14175 Age : 35 Localisation : Antibes
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:15 | |
| L'arrangement fait partie intégrante du jeu, et je prend un malin plaisir à chercher la solution qui m'avantagera et avantagera mon adversaire en duel. |
| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:17 | |
| Tien, une idée pour les prochaines fois : Ca serait de séparer les priorités (actuellement tu en as 5, mais elles sont toutes révélées en même temps). Semaine 1 : Tu annonces une P0 composée de 6 coureurs du T50, et tu les joues en fin de semaine. Semaine 2 : Tu annonces une P1 composée de 6 coureurs hors T50 + ceux qui n'ont pas été listés. Semaine 3 : Tu annonces une P2, etc ... Tu ne révèles pas tout en même temps, donc tu dois limiter les arrangements à la priorité en question déjà. Edit : J'ai évidemment oublié de préciser que tu joues les P1, P2, P3 ... en fin de semaine également hein, sinon ça n'a aucun intérêt.
Dernière édition par On3 le Dim 9 Jan 2011 - 15:18, édité 1 fois |
| | | KNB Membre du Conseil
Nombre de messages : 34061 Age : 36 Localisation : Le Mans
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:18 | |
| - On3 a écrit:
- Tien, une idée pour les prochaines fois : Ca serait de séparer les priorités (actuellement tu en as 5, mais elles sont toutes révélées en même temps).
Semaine 1 : Tu annonces une P0 composée de 6 coureurs du T50, et tu les joues en fin de semaine.
Semaine 2 : Tu annonces une P1 composée de 6 coureurs hors T50 + ceux qui n'ont pas été listés.
Semaine 3 : Tu annonces une P2, etc ...
Tu ne révèles pas tout en même temps, donc tu dois limiter les arrangements à la priorité en question déjà. Il y aurait beaucoup de coureurs acquis au PDB avec cette méthode. _______________________________ Manager de la Pro Cycling 72 2eme de JT en 2023 et dans le top7 de D1 depuis 2018, 2eme de D2 en 2014 Vainqueur du Madison en 2023 avec TDK Finaliste de l’Elimination en 2015 et de la Coupe en 2018 Demi-finaliste de la Coupe en 2019 et 2022
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| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:20 | |
| - KNB a écrit:
- On3 a écrit:
- Tien, une idée pour les prochaines fois : Ca serait de séparer les priorités (actuellement tu en as 5, mais elles sont toutes révélées en même temps).
Semaine 1 : Tu annonces une P0 composée de 6 coureurs du T50, et tu les joues en fin de semaine.
Semaine 2 : Tu annonces une P1 composée de 6 coureurs hors T50 + ceux qui n'ont pas été listés.
Semaine 3 : Tu annonces une P2, etc ...
Tu ne révèles pas tout en même temps, donc tu dois limiter les arrangements à la priorité en question déjà. Il y aurait beaucoup de coureurs acquis au PDB avec cette méthode. Alors tu limites les PX à une tranche de coureur : P0 : Uniquement T50 P1 : T100 P2 : T150 P3 : T300 P4 : T500 P5 : Total Evidemment, après les chiffres sont là de manière indicative. Il n'y a rien qui t'empêche de dire qu'en fait on listera 8 ou 10 noms par priorités. Qu'on jouera d'abord le T100 puis le T200, etc ... |
| | | KNB Membre du Conseil
Nombre de messages : 34061 Age : 36 Localisation : Le Mans
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:22 | |
| - On3 a écrit:
- KNB a écrit:
- On3 a écrit:
- Tien, une idée pour les prochaines fois : Ca serait de séparer les priorités (actuellement tu en as 5, mais elles sont toutes révélées en même temps).
Semaine 1 : Tu annonces une P0 composée de 6 coureurs du T50, et tu les joues en fin de semaine.
Semaine 2 : Tu annonces une P1 composée de 6 coureurs hors T50 + ceux qui n'ont pas été listés.
Semaine 3 : Tu annonces une P2, etc ...
Tu ne révèles pas tout en même temps, donc tu dois limiter les arrangements à la priorité en question déjà. Il y aurait beaucoup de coureurs acquis au PDB avec cette méthode. Alors tu limites les PX à une tranche de coureur :
P0 : Uniquement T50 P1 : T100 P2 : T150 P3 : T300 P4 : T500 P5 : Total C'est une méthode que j'avais discuté sur le forum je crois ou alors sur MSN avec christicyc. Mais c'est une méthode à laquelle j'ai déjà pensé. Moi je trouve cette idée pas mal. _______________________________ Manager de la Pro Cycling 72 2eme de JT en 2023 et dans le top7 de D1 depuis 2018, 2eme de D2 en 2014 Vainqueur du Madison en 2023 avec TDK Finaliste de l’Elimination en 2015 et de la Coupe en 2018 Demi-finaliste de la Coupe en 2019 et 2022
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| | | Dam3210 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 22936 Age : 41 Localisation : Liege
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:22 | |
| - On3 a écrit:
- KNB a écrit:
- On3 a écrit:
- Tien, une idée pour les prochaines fois : Ca serait de séparer les priorités (actuellement tu en as 5, mais elles sont toutes révélées en même temps).
Semaine 1 : Tu annonces une P0 composée de 6 coureurs du T50, et tu les joues en fin de semaine.
Semaine 2 : Tu annonces une P1 composée de 6 coureurs hors T50 + ceux qui n'ont pas été listés.
Semaine 3 : Tu annonces une P2, etc ...
Tu ne révèles pas tout en même temps, donc tu dois limiter les arrangements à la priorité en question déjà. Il y aurait beaucoup de coureurs acquis au PDB avec cette méthode. Alors tu limites les PX à une tranche de coureur :
P0 : Uniquement T50 P1 : T100 P2 : T150 P3 : T300 P4 : T500 P5 : Total Ca c'est chaud pour nous D2 non ? Enfin je dis nous, je serai en D1 l'année prochaine (8) |
| | | tarkus25 Champion du monde
Nombre de messages : 11702 Age : 60 Localisation : dans le Doubs !
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:24 | |
| pourquoi compliquer ? tu joues carte sur table, avec dès le départ, tes objectifs en terme de coureurs comment en gros tu conçois ta future équipe et à ce moment là, tu te heurtes à la réalité, au fait que d'autres managers, avec d'autres idées, d'autres moyens, se trouvent ou pas sur ta route et là, tu t'adaptes, tu gères en fonction, tu crées ou pas des alliances ponctuelles, moi, vraiment, je trouve dans l'ensemble JT très bien foutu |
| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:26 | |
| Disons que le fait d’enchaîner des "fights" comme ça, devrait calmer le jeu sur les prix (tu t'enflammes au début, mais tu reviens vite sur terre quand tu vois qu'il va falloir tenir le rythme sur tout le long), et cela devrait permettre de répartir les coureurs sans grosses disparités non plus.
Cela calme également les arrangements puisque tu y vas de manière "descendante" (plus tu avances et moins les coureurs sont bons, donc tu n'as pas franchement intérêt à te mettre à l'aise pour la suite), et également parceque tu ne révèles pas tout d'un coup.
Ca serait également dans la continuité de ce qu'a mis le conseil en place depuis plusieurs années (= meilleure répartition des équipes et coureurs achetés à des prix réels). |
| | | olaf Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 28688
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:28 | |
| Discussion intéressante mais ce serait bien de le faire sur un sujet approprié car là cela fait 2 ou 3 pages hors sujet et on doit chercher dans le topic où se trouve le dernier budget après P1 Merci
Dernière édition par olaf le Dim 9 Jan 2011 - 15:29, édité 1 fois |
| | | lenissart Eddy Merckx
Nombre de messages : 16641 Age : 40 Localisation : Antibes
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:28 | |
| A mon avis, il serait peut être plus préférable d'envisager un système piramidal. C'est à dire par exemple 9 coureurs en p5, 7en p4, 5 en p3, 3 en p2 et 2 en p1
De cette manière, le traditionnel "l'autre l'a mis en P1, je bloque pas mes sous jusque là et ne mise pas" ne serait plus trop présent, puisqu'il n'y aurait pas forcément besoin de garder trop de sous pour la p1. Ca rajouterai une grosse partie de gestion, de jongler avec beaucoup de mises au début (plus de coureurs, mais peut etre moins de coureurs listés plus haut) , et le fait de savoir ou non que nos offres en cours seront levées ou pas. |
| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:28 | |
| - tarkus25 a écrit:
- pourquoi compliquer ?
tu joues carte sur table, avec dès le départ, tes objectifs en terme de coureurs comment en gros tu conçois ta future équipe et à ce moment là, tu te heurtes à la réalité, au fait que d'autres managers, avec d'autres idées, d'autres moyens, se trouvent ou pas sur ta route et là, tu t'adaptes, tu gères en fonction, tu crées ou pas des alliances ponctuelles, moi, vraiment, je trouve dans l'ensemble JT très bien foutu Ah mais ça je ne le nie pas ! Le système actuel est bien, j'aime beaucoup, mais les arrangements se multiplient et le rendent moins attryant. Ma proposition partait de là. |
| | | olaf Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 28688
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:29 | |
| - Angels a écrit:
- sauf erreur de ma part, voici les budgets restants pour les vagues
Thomas Dekker D1 1924735 tilbud D1 1568018 Shoupak D1 1500000 lephil D1 1249350 On3 D1 1115940 milanello D1 940894 Cocochti D1 726165 mamat D1 724901 Christicyc D1 663736 Angels D1 612098 frangin D1 588890 lenissart D1 572887 Pithivier D1 422234 leptibelge D1 219522 Forza-Cunego D1 213699 Orbea D1 130000 Mancebo82 D1 101164 Magicfx14 D1 72816 Vinton D2 1268079 kill3r D2 1163760 Dauphiné D2 732238 Jaja-14 D2 640540 Dam3210 D2 498480 superregi D2 495590 Bugno 2 D2 439800 tarkus25 D2 255000 Lorimier D2 240831 Wallace D2 166780 KNB D2 123922 Baroudeursdanslevent D2 103856 Ballack150 D2 80551 moncoutie49 D2 68500 wallaby01 D2 51945 olaf D2 51055 Jackybrown D2 35419
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| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Dim 9 Jan 2011 - 15:32 | |
| - lenissart a écrit:
- A mon avis, il serait peut être plus préférable d'envisager un système piramidal.
C'est à dire par exemple 9 coureurs en p5, 7en p4, 5 en p3, 3 en p2 et 2 en p1
De cette manière, le traditionnel "l'autre l'a mis en P1, je bloque pas mes sous jusque là et ne mise pas" ne serait plus trop présent, puisqu'il n'y aurait pas forcément besoin de garder trop de sous pour la p1. Ca rajouterai une grosse partie de gestion, de jongler avec beaucoup de mises au début (plus de coureurs, mais peut etre moins de coureurs listés plus haut) , et le fait de savoir ou non que nos offres en cours seront levées ou pas. L'idée est bonne. C'est un changement mineur du système mais ça change effectivement énormément la tactique à adopter. Maintenant, est-ce que cela peut calmer un peu les arrangements ? Difficile à dire. Ca résout néanmoins le problème de la P2 qui est une priorité charnière. |
| | | magicfx14 Vainqueur de classiques
Nombre de messages : 3825 Age : 39
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 21:10 | |
| - Wallace a écrit:
- Dam3210 a écrit:
- Des arrangements avec un intérect direc pour les 2 OK ca peut etre stratégique mais les arrangements juste "pcq je t aime bien" ou juste "tu me le revaudras ptet plus tard", c'est franchement pénible.
Moi j ai bien fait croire à Mila que je jouerais Goss quand il me l a demandé vu que j avais aucun intéret à lui dire mais certains lui auraient dit (on est pas dans la meme division) en disant tu me le revaudras pour les vagues. Là je trouve que ca nuit à la qualité du jeu Je suis d'accord là-dessus. S'il n'y a aucun intérêt direct... moi j'ai continué à faire croire que j'allais jouer Nieve en P1 et j'ai laissé le doute planer pour Felline en P2.
D'ailleurs, c'est stratégique aussi de faire dépenser l'argent des autres manageurs ! Tiens, je vais revenir sur l'affaire Samu. Magicfx trouvait ridicule que je mette 1,3M sur lui alors qu'il avait la priorité. Ben sans ces 700K, je crois, que je lui fais dépenser sur Samu, je n'aurai peut-être pas eu Koldo, qu'il avait mis en P1... Magix, si tu me lis c est vrai mais d un autre l arrangement aurait marché. Car si t avais pas mis de mise sur Sami je t aurais laissé Koldo. C est comme ça que ça marche dans le business On ne serait pas concerté pour les listes mais voyant etre en P1 avec toi sur le meme coureur je t aurais rendu l appareil. C est tout a fait normal. C est par contre surtout ces 700 000 qui me font perdre Ravard et Bak voir Metluchenko 3 coureurs qui m auraient peut etre permis d etre vraiment le big favori de cette edition. Mais on ne refera pas l histoire c est passé |
| | | Wallace Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 55380 Age : 42 Localisation : Vendée
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 21:15 | |
| N'empêche qu'au final, j'avais quand même un intérêt à te faire dépenser de l'argent. Car même si on ne joue pas dans la même division, on pioche les coureurs dans le même tas. Et puis franchement, ça m'aurait fait chier de voir partir Samu pour trois fois rien. Et j'espérais aussi éventuellement l'erreur, l'oubli, ou la panne de pc de ta part qui t'aurait empêché d'enchérir sur Samu... on ne sait jamais |
| | | tilbud Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 8440 Age : 38
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 22:18 | |
| Budgets avant V1 Manager | Division | Budget | Réserve | BV | Nb Coureurs | frangin | D1 | 5205770 | 0 | 588890 | 15 | Magicfx14 | D1 | 5050346 | 0 | 72816 | 19 | Christicyc | D1 | 5110088 | 0 | 663736 | 18 | Mancebo82 | D1 | 5154104 | 0 | 101164 | 22 | Angels | D1 | 5000000 | 0 | 612098 | 15 | lenissart | D1 | 5070932 | 0 | 572887 | 14 | leptibelge | D1 | 5033342 | 0 | 219522 | 23 | Pithivier | D1 | 5000000 | 0 | 422234 | 17 | Orbea | D1 | 5000000 | 0 | 130000 | 17 | tilbud | D1 | 5088755 | 0 | 1568018 | 16 | Forza-Cunego | D1 | 5000000 | 0 | 213699 | 20 | Shoupak | D1 | 5000000 | 0 | 1500000 | 23 | mamat | D1 | 5000000 | 0 | 724901 | 15 | Cocochti | D1 | 5132216 | 0 | 726165 | 17 | milanello | D1 | 5269424 | 0 | 940894 | 23 | lephil | D1 | 5000000 | 0 | 1249350 | 19 | Thomas Dekker | D1 | 5000000 | 0 | 1924735 | 12 | On3 | D1 | 5016626 | 0 | 1115940 | 20 | KNB | D2 | 3500000 | 0 | 123922 | 23 | Baroudeursdanslevent | D2 | 3500000 | 0 | 103856 | 17 | moncoutie49 | D2 | 3500000 | 0 | 68500 | 18 | Ballack150 | D2 | 3500000 | 0 | 80551 | 16 | Jackybrown | D2 | 3500000 | 0 | 35419 | 20 | olaf | D2 | 3500000 | 0 | 51055 | 20 | tarkus25 | D2 | 3500000 | 0 | 255000 | 13 | Lorimier | D2 | 3500000 | 0 | 240831 | 13 | superregi | D2 | 3500000 | 0 | 495590 | 19 | Dauphiné | D2 | 3500000 | 0 | 732238 | 15 | Dam3210 | D2 | 3500000 | 0 | 498480 | 11 | Jaja-14 | D2 | 3500000 | 0 | 640540 | 15 | Wallace | D2 | 3500000 | 0 | 166780 | 16 | wallaby01 | D2 | 3500000 | 0 | 51945 | 17 | Vinton | D2 | 3500000 | 0 | 1268079 | 16 | Bugno 2 | D2 | 3500000 | 0 | 439800 | 14 | kill3r | D2 | 3500000 | 0 | 1163760 | 16 | Edit : pas d'écarts avec Angels. |
| | | jackybrown Champion national
Nombre de messages : 2504 Localisation : Chambéry
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 23:11 | |
| Je me sens pauvre ! Mais pas grave du tout, j'ai 20 coureurs, et je vais aller chercher des néo-pros de qualité. Et puis tout le monde n'aura pas des coureurs à plus de 200 points alors qu'il reste encore beaucoup de frics chez certains. |
| | | Shoupak Champion du monde
Nombre de messages : 14175 Age : 35 Localisation : Antibes
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 23:12 | |
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| | | lephil Membre du Conseil
Nombre de messages : 11776 Age : 62 Localisation : Marchin
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Lun 10 Jan 2011 - 23:36 | |
| - Shoupak a écrit:
- On va envoyé du pâté!
moi aussi _______________________________ Team RVMCB Oldtimer Manager lephil DS Framboise |
| | | Angels Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 20735 Age : 59
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Sam 15 Jan 2011 - 23:23 | |
| Si j'ai bien calculé, voici les budgets restants avant V2
Manager Division BV Vinton D2 722074 milanello D1 702194 Christicyc D1 659235 Angels D1 514525 kill3r D2 360760 mamat D1 326468 Dam3210 D2 292268 Shoupak D1 290000 Thomas Dekker D1 228813 frangin D1 223240 Pithivier D1 186223 tilbud D1 153000 lenissart D1 151752 Cocochti D1 125645 tarkus25 D2 111000 Wallace D2 95300 KNB D2 94601 Mancebo82 D1 75118 Forza-Cunego D1 75000 Jaja-14 D2 58960 Magicfx14 D1 51782 Orbea D1 50003 lephil D1 49350 Lorimier D2 44231 superregi D2 42089 olaf D2 31755 wallaby01 D2 30355 Ballack150 D2 28044 Dauphiné D2 24938 moncoutie49 D2 23278 Jackybrown D2 17316 Baroudeursdanslevent D2 16012 leptibelge D1 1178 On3 D1 0 Bugno 2 D2 0
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| | | On3 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 30488 Localisation : France
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Sam 15 Jan 2011 - 23:37 | |
| Je confirme pour mon cas. |
| | | Shoupak Champion du monde
Nombre de messages : 14175 Age : 35 Localisation : Antibes
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Sam 15 Jan 2011 - 23:38 | |
| C'est bon pour moi |
| | | Wallace Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 55380 Age : 42 Localisation : Vendée
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Sam 15 Jan 2011 - 23:39 | |
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| | | Mancebo82 Ancien membre du Conseil
Nombre de messages : 29901 Age : 35 Localisation : Au pays de la Chocolatine
| Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant V5 ! Sam 15 Jan 2011 - 23:46 | |
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