Le calendrier et les barèmes 2008

J'ouvre ce topic pour parler de la cotation 2008, qui me semble-t-il n'a pas encore été abordée lors des précédentes interventions. Yetz n'etant à priori pas prêt de revenir parmi nous ( ) et son système de barèmes ayant montré des limites cette année, as-tu déjà prévu lenissart un nouveau système de cotations?
Il y aurait des points vraiment à revoir, car du point de vue du classement des courses, on a vu cette année des courses avec un super plateau mal classées, et d'autres avec u ntrès maigre plateau surclassées.
Le système de Yetz a toujours été bancale selon moi, car s'appuyant sur les resultats (le top 20) sur les 2 années précédentes, ce qui n'est nullement une référence car :
--d'une part, hormis les grandes classiques et les GT, la participation de la plupart des courses continentale est très variable d'une année à l'autre; --d'autre part parfois on a des grands coureurs qui occuppent les toutes premières positions d'une course, justement car ils sont opposés à un plateau globalement faible, celà ayant pour effet de surclasser le niveau réel de la course au calendrier
A l'inverse, parfois des courses avec de super plateaux peuvent se terminer avec des seconds couteaux à l'avant (l'exemple-type de Plouay) car elles sont pas assez selectives et donc très ouvertes.

Ensuite, j'en viens aux barèmes, qui présentaient de véritables inepties cette année (on s'en souvient des débats avec Yetz à propos notamment de l'ecart faramineux entre le 10 et le 12ème d'une PT alors que le 25ème ne marquait que 13 pts de moins). Il faudrait absolument remettre des points pour les 10 premiers d'étapes sur les GT, ça me semble plus que mérité (surtout quand on voit que chaque arrivant d'un GT cette année marquait 15 ou même 25 pts sur le Tour, c-a-d 250 pts pour une équipe de 10 gregarios en 2007 sur le Tour, l'équivalent d'un...Monument )

Je suis en train d'y travailler, et avec exactement les mêmes idées que tu nous donne


en gros, voilà ce que je pense faire.

Au niveau du calendrier :
- mêmes courses au programme
- classification plus "ressérées" (certaines semi classiques italiennes sont en 1.1 et d'autres en 1.4 avec des startlistes assez proche au final)
-

Au niveau des barèmes :
- une diminution plus progressive des points pour supprimer ce fameux palier de la 13ème place
- plus de points pour les étapes et pour plus de coureurs (sans exagération toutefois)
- peut être supprimer la caté 2.7

lenissart a écrit:

- peut être supprimer la caté 2.7

Qui n'existe pas encore. (Il me semble que Yetz avait pour projet d'en créer une.)

Si tu parle de la 2.6, je suis entierement d'accord.

Oui, une 2.6 où le vainqueur gagne 40 pts, ça sert un peu à rien, le mieux est de réevaluer les courses et les classes...

Oui, je parlais de la plus petite catégorie des courses par étape. Celle où les étapes rapportent .... 4 points pour le vainqueur et 2 pour le second

Oui on est bien d'accord, et lorsque tu portes le maillot jaune tu empoches 2 pts.

lenissart a écrit:

Je suis en train d'y travailler, et avec exactement les mêmes idées que tu nous donne


en gros, voilà ce que je pense faire.

Au niveau du calendrier :
- mêmes courses au programme
- classification plus "ressérées" (certaines semi classiques italiennes sont en 1.1 et d'autres en 1.4 avec des startlistes assez proche au final)
-

sur quelle méthode compte-tu t'appuyer pour modifier les classifications?
Le mieux ne serait-il pas de revenir aux anciennes classifications UCI pour éviter les choix "arbitraires"?
Ou alors pourquoi ne pas reprendre les anciennes classifications UCI en les "liftant" légèrement, ç-a-d etablir un barèmes en fonction du classement par nations (le classement par nations 2006 de Yetz était etabli en fonction du classement des 10 premiers coureurs de chaque pays au classement UCI-T) :

==>les 5 premières nations : statu quo au niveau de la classification
UCI de leurs courses continentales

==>les nations classées entre 5è et 10è : perte d'un rang (ex: une 1.3 devient une 1.4)

==>les nations classées entre 10è et 15è : perte de 2 rangs

==>les nations classées au delà de la 15è place : perte de 3 rangs (perte maximale, etant donné que à l'ancien classement UCI la pire classecomptant dans le calendrier JT était la classe 3, donc là on irait jusqu'en classe 6 pour les courses vraiment faiblardes)

Si l'on regarde le classement par nations 2006, on voit qu'il ne serait pas illogique de voir principalement des petits pays de cyclisme, classés au delà de la 15è place, pénalisés par ce système :
16. Luxembourg
17. Colombie
18. Slovénie
19. Pologne
20. Suède
21. Portugal
22. Biélorussie
23. Grande-Bretagne
24. Afrique du Sud
etc...

Mis à part le Tour de Pologne et à un dégré moindre les Tours de Luxembourg et de Grande-Bretagne, il ne se passe en effet aucune courses d'envergures dans ces pays...donc leur relegation de 2 ou 3 rangs serait logique

Toutefois, pour tenir compte de certaines exceptions (ex : le Tour du Luxembourg et du Portugal qui sont quand même de belles courses), on ajouterait un "bonus" de 1 à 2 pts en fonction du nombre d'équipes Pro Tour et Continentales Pro présentes au départ en 2007 : A partir de 10 équipes pro (Pro Tour et Cont. Pro confondues), + 1 rang de gagné (les courses classées en 4 passant par exemple en 3), à partir de 10 équipes Pro Tour au départ, + 2 rangs.

Toutefois, comme cette reforme des classifications ne concernerait que le circuit continental (les classifications Pro Tour restant les même) il y aurait bien evidemment une classe plafond (la classe 1) ce qui fait que le Criterium International, bien qu'avec 11 équipes PT au départ en 2007, ne ferait que conserver son rang au lieu de gagner une place (les 2 rangs gagnés grâce au bonus moins le rang perdu dû au classement de la France entre 5è et 10è).
Par contre, le GP d'Isbergues (1.2), avec 10 équipes Pro Tour au départ cette année, gagnerait du coup ses galons de 1.1 grâce aux 2 points de bonus, rejoignant ainsi le Trofeo Melinda, promu grâce au point de bonus de la quinzaine d'équipes pros au départ en 2007 (mais seulement 4 Pro Tour). Le Tour du Luxembourg lui (avec 13 équipes pro en 2007, mais seulement 5 Pro Tour) ne perdrait "que" 2 places grâce au point de bonus pour rétrograder de 2.2 en 2.4

J'ai testé quelques startlists 2007, et contrairement à ce que l'on pourrait penser, elles ne sont déjà pas si nombreuses que ça les courses qui rassemblent 10 équipes professionnelles (uniquement et PT et Cont. Pro s'entend) au départ, et encore moins nombreuses celles rassemblant 10 équipes Pro Tour ou plus.
Ce système ne serait pas parfait mais permettrait me semble-t-il de faire la part des choses entre une necessité de reclassifier certaines courses (notamment la catégorie 3 où on trouvait toute sorte de course dans l'ancien calendrier UCI, du Sclakiem Grozdow Piastowicz au Tour Mediterrannéen) sans trop en pénaliser d'autres (les Coupes de France par exemple, seraient logiquement moins fortes que les semi-classiques italiennes, mais l'écart serait moins important que cette année). Enfin, il me semble plus logique de classer les courses en fonction du plateau aligné que du résultat final.

C'est une idée/proposition qui m'est venue comme celà et qui n'est sans doute pas parfaite, mais ça pourrait faire une idée interessante pour établir une classification la moins "orientée possible"...et au moins lenissart tu n'aurait pas à te taper des calculs d'apothicaires comme le faisait Yetz qui ont abouties au bout du compte à des classifications parfois peu en phase avec la réalité.

J'espère que je ne vous ai pas trop embrouillé l'esprit :geek:

Après réflexion, ma methode présenterai une grosse faille, assez comparable à celle du système de Yetz cette année d'ailleurs : on retrouverais trop de semi-classiques italiennes trop bien classées (beaucoup passeraient en 1.1 du fait qu'il y ait bcp d'équipes Cont. pro en Italie).
Donc pour eviter ce déséquilibre j'ai trouvé un rajustement possible en fonction de critères forcéments arbitraires mais s'appuyant disons sur des valeurs mathématiques (valeurs médianes):
En considérant qu'en moyenne sur les épreuves continentales, il y a une quinzaine d'équipes au départ, prenons le chiffre 16 pour avoir un chiffre pair divisible:
--> à moins d'1/4 d'équipes professionnelle au départ (PT ou Cont- Pro), soit moins de 4, perte de 2 catégories

--> à moins de la moitié d'équipes professionnelles au départ, soit moins de 8, perte d'une catégorie

--> à partir d'1/3 du contingent Pro Tour au départ, soit 7 equipes Pro Tour (7 * 3 = 21 soit grosso modo le contingent PT 2007), gain d'une catégorie

--> à partir de 3/4 d'équipes professionnelles au départ, soit 12 équipes ou plus, gain d'une catégorie

--> à partir de la moitié du contingent Pro Tour au départ, soit 10 équipes PT ou plus, gain de 2 catégories

l'avantage, c'est que ça permettrait de "déclasser" certaines courses au plateau vraiment faible type GP Stad Zottegem (seulement 6 équipes pros en 2007...) et de favoriser celles présentant un plateau etoffé (certaines courses ont a peine 100 coureurs au départ, d'autres du même niveau 200...), tout en évitant des promotions qui auraient été abusives car trop nombreuses avec la limite fixée à 10 équipes pros.

D'après les quelques tests que j'ai fait il y aurait pas mal de courses promues mais aussi pas mal de courses retrogradées du fait du mauvais classement de leur pays et/ou du malus.
C'est interessant de voir que certaines Coupes de France qui avaient un plateau relevé cette année (comme le GP de Denain) seraient promues alors que d'autres (comme les Boucles de l'Aulne) perdraient à cause d'une startlists trop rachitique (seulement 7 equipes pros en 2007)

Le truc, c'est qu'entre les résultats, le règlement, le calendrier et les barèmes, je n'ai pas trop le temps de m'attarder sur un système de classification trop complexe.

Autre chose, on avait pas mal parlé en MP avec Yetz ces dernières saisons, et l'on s'était rendu compte qu'il n'y a pas de classification véritablement efficace. Certaines courses peuvent, d'une année sur l'autre, passer d'une superbe startlist à une startliste misérable. Ensuite, une panaria surmotivée sera bien plus forte qu'une bouygues ou une saunier duval qui prendrait le départ avec ses neo pros. On peut aussi voir que même si une équipe présente ses leaders au départ, ils ne sont pas toujours motivés. Un Sastre qui va musarder dans un grupetto n'apporte rien, alors qu'un Alberto Fernandez en grande condition lui sera netement supérieur.
Bref, c'est ultra compliqué.


Ce que je pensais faire, c'est une sorte de mix entre les anciennes caté UCI et les calculs de Yetz , en y ajoutant un peu de bon sens.

Par exemple, le tour du portugal est l'objectif unique de 10 équipe et représente 2 semaines de courses, il est classé HC par l'UCI et il n'a rien à faire en 2.6. Inversement, la classica alcobendas, c'est seulement 2 jours et c'est plutôt une course de préparation. la mettre en 2.1 me semble un poil abusé (elle était 2.3 à l'UCI et n'est actuellement pas en HC). Donc, dans la réalité, perez (le vainqueur d'alcobendas) a gagné environ 100 pts (étape + général) tandisque Tondo (vaiqueur du tour du portugal en a pris environ 160. A transferts, perez a glané 190 pts, Tondo ... 50 . On passe donc de 100/160 à 190/50

Autre exemple, le GP Industria & Artigianato - Carnaghese et le tour de Venetie sont disputés en 2 jours par plus ou moins les mêmes coureurs. Certes le tour de vénétie est plus réputé, mais je ne pense pas qu'il soit très logique d'avoir une course en 1.1 (140 pts au vainqueur) et l'autre en 1.4 (40 pts au vainqueur) ...


voilà.


Maintenant, si quelqu'un (toi ?) a envie de nous nous proposer rapidement une classification complète des épreuves, qu'il se manifeste 8)

( J'ai a disposition un tableur avec le calendrier 2008 complet et les catégories UCI 2008.)

lenissart a écrit:

Le truc, c'est qu'entre les résultats, le règlement, le calendrier et les barèmes, je n'ai pas trop le temps de m'attarder sur un système de classification trop complexe.

Autre chose, on avait pas mal parlé en MP avec Yetz ces dernières saisons, et l'on s'était rendu compte qu'il n'y a pas de classification véritablement efficace. Certaines courses peuvent, d'une année sur l'autre, passer d'une superbe startlist à une startliste misérable. Ensuite, une panaria surmotivée sera bien plus forte qu'une bouygues ou une saunier duval qui prendrait le départ avec ses neo pros. On peut aussi voir que même si une équipe présente ses leaders au départ, ils ne sont pas toujours motivés. Un Sastre qui va musarder dans un grupetto n'apporte rien, alors qu'un Alberto Fernandez en grande condition lui sera netement supérieur.
Bref, c'est ultra compliqué.


Ce que je pensais faire, c'est une sorte de mix entre les anciennes caté UCI et les calculs de Yetz , en y ajoutant un peu de bon sens.

Par exemple, le tour du portugal est l'objectif unique de 10 équipe et représente 2 semaines de courses, il est classé HC par l'UCI et il n'a rien à faire en 2.6. Inversement, la classica alcobendas, c'est seulement 2 jours et c'est plutôt une course de préparation. la mettre en 2.1 me semble un poil abusé (elle était 2.3 à l'UCI et n'est actuellement pas en HC). Donc, dans la réalité, perez (le vainqueur d'alcobendas) a gagné environ 100 pts (étape + général) tandisque Tondo (vaiqueur du tour du portugal en a pris environ 160. A transferts, perez a glané 190 pts, Tondo ... 50 . On passe donc de 100/160 à 190/50

Autre exemple, le GP Industria & Artigianato - Carnaghese et le tour de Venetie sont disputés en 2 jours par plus ou moins les mêmes coureurs. Certes le tour de vénétie est plus réputé, mais je ne pense pas qu'il soit très logique d'avoir une course en 1.1 (140 pts au vainqueur) et l'autre en 1.4 (40 pts au vainqueur) ...


voilà.


Maintenant, si quelqu'un (toi ?) a envie de nous nous proposer rapidement une classification complète des épreuves, qu'il se manifeste 8)

( J'ai a disposition un tableur avec le calendrier 2008 complet et les catégories UCI 2008.)

je suis bien d'accord pour convenir du fait qu'il est très compliqué de réaliser une classification cohérente à 100%.
Mais que penses tu du système que j'ai proposé plus haut? ça ferait une sorte de mix entre la volonté qu'avait Yetz de différencier la masse de courses 3 qui sont de niveaux très hétéroclite, et egalement de mettre les Semi classiques italiennes un peu au dessus des Coupes de France (sachant que ce sont des épreuves charnières du jeu, puisque les plus nombreuses du calendrier parmi les courses d'un jour), mais sans qu'il y ait autant d'écart que cette année.
Enfin le système de bonus/malus permet de rectifier la vrai valeur de courses "marginales", c-a-d de pays forts mais à une startlist faible, où à l'inverse de pays faibles mais avec une startlist forte.
Sinon je peux eventuellement faire des calculs sur les 2 ou 3 années précédentes pour avoir une valeur plus sûre de la teneur des startlists pour chaque course...
enfin moi je suis motivé pour établir le calendrier sur la base de cette méthode si tu n'a pas le temps de t'en occuper (avec peut-être quelques réajustement finaux en fonction des résultats, par exemple fixer une limite au nombre de courses classe 1 par pays).
A toi de voir

Vas-y fais comme bon te semble

lenissart a écrit:

Vas-y fais comme bon te semble

Ok, envoie moi ton tableur pour les courses 2008
Je pense que je vais essayer de faire une classification en fonction des startlists des 3 dernières années (ça va être long mais au moins ça refltera plus fidèlement le standing de chaque course)
Sinon j'ai pensé à une autre chose afin comme tu le dis de ne pas défavoriser des grandes courses de pays pays cyclistes comme le Tour du Portugal, c'est d'ajouter un point de bonus aux Tours nationaux.

Il me faudrait aussi le tableur du classement UCI-Transferts pour voir le classements par nations (enfin, à la fin de la saison, après la japan Cup).

Sinon, pour éviter un trop grand nombre de promotions en première catégorie, je vais créer une classe intermédiaire entre la 1.1 (140pts au 1er) et la 1.2 (80 pts au 1er) avec 100pts au vainqueur. Comme ça fera une marche "en douceur" et seules les courses .2 présentant régulièrement un superbe plateau d'équipes PT (type Flèche Brabançonne) seront promues en caté 1.

Bravo à toi Oktos d'aider Lenissart pour ces barèmes. C'est la chose la plus pénible à mettre en place

la tableur vient de partir

C'est bon, tu t'en sort lenissart ? ^^

Le calendrier et les barèmes seront prêts d'ici à la fin de semaine, sans doute d'ici à vendredi.
J'ai essayé de rationnaliser au maximum la cotation des courses et leur classification grâce à une méthode assez simple se basant sur le plateau de chaque course (déjà expliquée mais que j'esposerais plus clairement), et ma foi ça m'a l'air de bien replacer le niveau réel des courses.

oktos86 a écrit:

Le calendrier et les barèmes seront prêts d'ici à la fin de semaine, sans doute d'ici à vendredi.
J'ai essayé de rationnaliser au maximum la cotation des courses et leur classification grâce à une méthode assez simple se basant sur le plateau de chaque course (déjà expliquée mais que j'esposerais plus clairement), et ma foi ça m'a l'air de bien replacer le niveau réel des courses.

Bonne chance cousin mais j'espère qu'on va pas retrouver le Tour du Poitou-Charentes en 2HC...

moncoutie49 a écrit:

oktos86 a écrit:

Le calendrier et les barèmes seront prêts d'ici à la fin de semaine, sans doute d'ici à vendredi.
J'ai essayé de rationnaliser au maximum la cotation des courses et leur classification grâce à une méthode assez simple se basant sur le plateau de chaque course (déjà expliquée mais que j'esposerais plus clairement), et ma foi ça m'a l'air de bien replacer le niveau réel des courses.

Bonne chance cousin mais j'espère qu'on va pas retrouver le Tour du Poitou-Charentes en 2HC...

j'ai dit rationnel Fais gaffe sinon je déclasse CPDL en 1.5

merci les gars!

J'attend le calendrier et les classifications avec impatience.
Ainsi que les barèmes

moncoutie49 a écrit:

oktos86 a écrit:

Le calendrier et les barèmes seront prêts d'ici à la fin de semaine, sans doute d'ici à vendredi.
J'ai essayé de rationnaliser au maximum la cotation des courses et leur classification grâce à une méthode assez simple se basant sur le plateau de chaque course (déjà expliquée mais que j'esposerais plus clairement), et ma foi ça m'a l'air de bien replacer le niveau réel des courses.

Bonne chance cousin mais j'espère qu'on va pas retrouver le Tour du Poitou-Charentes en 2HC...

ouh je sens certaines kermesses belges devenir des CDM

Finalement je n'aurais pas tout à fait fini le calendrier ce soir, d'autant que Jaja n'est pas là pour le publier sur son serveur, donc ce sera pour demain.

ça me semble pas mal même pas mal du tout :d bien qu'il y ait quelques points d'interrogations à mon sujet, je commence à y voir plus clair. Me rejouis de voir cela en fin de semaine.
Bon boulot en tout cas.