AccueilAccueil  Site GestionSite Gestion  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Cdiscount : -30€ dès 300€ d’achat sur une sélection Apple
Voir le deal

 

 Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...

Aller en bas 
+12
varg
tilbud
moncoutie49
baroudeursdanslevent
cocochti
lorimier
lenissart
P-Floyd
Pithivier
On3
Kruck
Master Striker
16 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
magicfx14
Vainqueur de classiques
Vainqueur de classiques
magicfx14


Nombre de messages : 3825
Age : 39

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyDim 17 Aoû 2008 - 18:18

J'ai un peu parcouru tout ce qui avait été dit dans ce topic c est vrai que pour les championnat la proposition de Frangin pour les petits pays qui ne marque quasi pas de points voir meme aucun, c'est pas tres juste

Qu'est il advenu de la proposition aussi du maillot blanc du tour qui ne marque aucun point ? Je pense que cela devrait valoir un maillot à poit.

Pour l'idée de relancer un peu d'attrait pour les vagues je suis aussi d'accord avec la proposition de 25 coureurs au lieu de 30 meme si dans ce cas la j'ai l impression que moins de petits seraient listé et plus de gros et au final cela ne changerait pas grand chose si ce n'est qu'il resterait plus de coureur moyen.

Enfin , j'ai le frere de simoni08 ( 23 ans) qui est un de mes meilleurs potes et completement accroc au cyclisme également qui est intéressé. Il a suivi un peu ma saison il est donc au courant de tout ce qui se passe et de comment ça se déroule. Je vais quand meme lui conseillé de venir jeter un coup d'oeil à tout le reglement et aux différents topics pour qu'il soit un peu plus familiarisé encore avant de postuler en septembre.
Revenir en haut Aller en bas
baroudeursdanslevent
Champion du monde
Champion du monde
baroudeursdanslevent


Nombre de messages : 11013
Age : 35
Localisation : Nantes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyDim 17 Aoû 2008 - 18:27

magicfx14 a écrit:
J'ai un peu parcouru tout ce qui avait été dit dans ce topic c est vrai que pour les championnat la proposition de Frangin pour les petits pays qui ne marque quasi pas de points voir meme aucun, c'est pas tres juste

Qu'est il advenu de la proposition aussi du maillot blanc du tour qui ne marque aucun point ? Je pense que cela devrait valoir un maillot à poit.

Pour l'idée de relancer un peu d'attrait pour les vagues je suis aussi d'accord avec la proposition de 25 coureurs au lieu de 30 meme si dans ce cas la j'ai l impression que moins de petits seraient listé et plus de gros et au final cela ne changerait pas grand chose si ce n'est qu'il resterait plus de coureur moyen.

Enfin , j'ai le frere de simoni08 ( 23 ans) qui est un de mes meilleurs potes et completement accroc au cyclisme également qui est intéressé. Il a suivi un peu ma saison il est donc au courant de tout ce qui se passe et de comment ça se déroule. Je vais quand meme lui conseillé de venir jeter un coup d'oeil à tout le reglement et aux différents topics pour qu'il soit un peu plus familiarisé encore avant de postuler en septembre.

Pour le maillot blanc, c'est non. Le conseil à tranché. Wink

Pour ton pote, est-ce qu'il va sur d'autres forums style vcn? Pour savoir s'il ne sera pas un candidat fantômes. :face:
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyDim 17 Aoû 2008 - 21:58

Avec 25 coureurs par listes de priorités, y a des chances pour que plus de coureurs soient listés par plusieurs managers, ce qui rendrait le jeu encore plus aléatoire.

L'intérêt pour les vagues, je veux bien mais, pour moi, c'est juste un sparadrap, qui, en plus, crééra, je pense, d'autres problèmes. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyDim 17 Aoû 2008 - 21:59

baroudeursdanslevent a écrit:

Pour ton pote, est-ce qu'il va sur d'autres forums style vcn? Pour savoir s'il ne sera pas un candidat fantômes. :face:

Sympathique ! elephant
Revenir en haut Aller en bas
magicfx14
Vainqueur de classiques
Vainqueur de classiques
magicfx14


Nombre de messages : 3825
Age : 39

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 18 Aoû 2008 - 13:32

P-Floyd a écrit:
baroudeursdanslevent a écrit:

Pour ton pote, est-ce qu'il va sur d'autres forums style vcn? Pour savoir s'il ne sera pas un candidat fantômes. :face:

Sympathique ! elephant


Je ne sais pas vraiment ce qu'est VCN je sais juste qu'il va temps en temps sur le forum de vélo-club.net et qu'il fait une équipe chaque année à rivals manager. C'est Nicooo son pseudo


Ok pour le maillot blanc c'est dommage mais je respecte la décision Wink
Revenir en haut Aller en bas
baroudeursdanslevent
Champion du monde
Champion du monde
baroudeursdanslevent


Nombre de messages : 11013
Age : 35
Localisation : Nantes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 18 Aoû 2008 - 13:49

magicfx14 a écrit:
P-Floyd a écrit:
baroudeursdanslevent a écrit:

Pour ton pote, est-ce qu'il va sur d'autres forums style vcn? Pour savoir s'il ne sera pas un candidat fantômes. :face:

Sympathique ! elephant


Je ne sais pas vraiment ce qu'est VCN je sais juste qu'il va temps en temps sur le forum de vélo-club.net et qu'il fait une équipe chaque année à rivals manager. C'est Nicooo son pseudo


Ok pour le maillot blanc c'est dommage mais je respecte la décision Wink

VCN = vélo-club.net Wink
Revenir en haut Aller en bas
Deluxe
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
Deluxe


Nombre de messages : 1276
Localisation : Finistére

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 19 Aoû 2008 - 10:09

P-Floyd a écrit:
Avec 25 coureurs par listes de priorités, y a des chances pour que plus de coureurs soient listés par plusieurs managers, ce qui rendrait le jeu encore plus aléatoire.

L'intérêt pour les vagues, je veux bien mais, pour moi, c'est juste un sparadrap, qui, en plus, crééra, je pense, d'autres problèmes. Neutral

Ben non justement. Surprised
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 19 Aoû 2008 - 11:03

Ben si. On aurait 5 chances pour obtenir un leader alors que cette année, on en avait 6. scratch
Revenir en haut Aller en bas
magicfx14
Vainqueur de classiques
Vainqueur de classiques
magicfx14


Nombre de messages : 3825
Age : 39

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyJeu 21 Aoû 2008 - 22:57

baroudeursdanslevent a écrit:
magicfx14 a écrit:
P-Floyd a écrit:
baroudeursdanslevent a écrit:

Pour ton pote, est-ce qu'il va sur d'autres forums style vcn? Pour savoir s'il ne sera pas un candidat fantômes. :face:

Sympathique ! elephant


Je ne sais pas vraiment ce qu'est VCN je sais juste qu'il va temps en temps sur le forum de vélo-club.net et qu'il fait une équipe chaque année à rivals manager. C'est Nicooo son pseudo


Ok pour le maillot blanc c'est dommage mais je respecte la décision Wink

VCN = vélo-club.net Wink



mdrrr ben voila Very Happy mais non il ne laisse quasi jms de commentaires il va juste voir un peu ce qui se dit lol!
Revenir en haut Aller en bas
cocochti
Ancien membre du Conseil
Ancien membre du Conseil
cocochti


Nombre de messages : 1899
Age : 41

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 2:36

Une petite question comme ça, de rien du tout, innocente ...

'mettons que un ou plusieurs managers se désistent pour l'an prochain, et que ceux-ci soient en D1. Comment que ça marche ? Des relégués restent finalement, ou bien, ou les deux à la fois, on ratisse large en D2, ou bien on reste en cercle fermé ?


J'dis ça, j'dis rien, n'allez pas croire que je sois concerné d'une manière ou d'une autre, mais si je veux mon Valverde, je dois avoir les moyens Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lenissart
Eddy Merckx
Eddy Merckx
lenissart


Nombre de messages : 16638
Age : 40
Localisation : Antibes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 9:00

cocochti a écrit:

J'dis ça, j'dis rien, n'allez pas croire que je sois concerné d'une manière ou d'une autre, mais si je veux mon Valverde, je dois avoir les moyens Very Happy

Je croyais l'avoir repris de l'ancien règlement mais je n'ai rien remis à ce sujet.

Comme dans tout championnat, ce sont les premiers descendants de D1 qui sont sauvés.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/teamcyclisme/index.php
Invité
Invité




Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 11:14

Si une équipe qui se maintient sportivement en D1 à la fin de saison 2008 ne s'engage pas pour la saison "Transferts 2009" elle permet au 13e de D1, soit le premier relégué de se maintenir. Et ainsi de suite.
Pour la D2, une seule chose est certaine : toutes les équipes qui termineront dans les 6 premiers cette saison auront gagné leur place en D1 en 2009. Pour peu qu'elles s'engagent dans le jeu version "2009".
Il est probable que Suisse Team, le manager de World Cycling Team, très probable montant (et champion) ne renouvelle pas sa licence en 2009. Son désistement bénéficierait alors au 13e de Division 1 de la présente saison.
Leptitbelge nous reprochait gentiment de favoriser les repêchages d'équipe de D1 au détriment d'équipe de D2 classées au-delà de la 6e place. Mais quelle serait la signification sportive d'une équipe 7e ou 8e de D2 et qui accéderait à la D1 ? Un championnat qui fait descendre le tiers de ses participants comme c'est la cas de la D1 de Transferts doit être unique en son genre.
Pour qu'une équipe classée 7e ou 8e en D2 soit promut en D1, il faudrait une cascade de désistement en D1. Assez improbable !
Revenir en haut Aller en bas
cocochti
Ancien membre du Conseil
Ancien membre du Conseil
cocochti


Nombre de messages : 1899
Age : 41

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 11:34

Soit, je prends note study


J'espérais un truc du genre panachage, genre on prend le premier relégué de D1 puis le premier non-promu de D2, et ainsi de suite, mais bon, c'est vrai que ça dévalue la compétition.

Allez, qu'Olivier Bonnaire gagne la Vuelta, et le problème sera clos Laughing
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 11:38

Comme Verbrugghe semble se désister, le 13e de la D1 sera donc repêché de toute façon. :rendeer:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 11:42

Le jeu se veut aussi une compétition. Qui dit 2 divisions dit un système de montées/descentes cohérent. Ce qui ne serait pas le cas avec une formule panachée.
Le challenge des participants à la D2 est d'essayer de monter en D1, celui de la D1 est de ne pas tomber en D2, ce qui est d'ailleurs assez évident scratch
Pour avoir fréquenté la D2, je ne trouve pas ça si pénible. Et les managers de D2 ont la possibilité d'embaucher des cadors. Donc ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2008 - 11:42

P-Floyd a écrit:
Comme Verbrugghe semble se désister, le 13e de la D1 sera donc repêché de toute façon. :rendeer:

Si c'est le cas, oui Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 15 Sep 2008 - 19:34

Je voudrais faire une proposition au Conseil, concernant une petite partie du jeu.

Je serais d'avis qu'il faille supprimé l'octroi de 100k aux D1 et 70k aux D2 pour les transferts de l'inter-saison.

Je suppose que l'idée était de stimuler l'intérêt pour ces transferts et faire en sorte qu'un maximum de coureurs soient embauchés mais je trouve que la priorité devrait aller aux managers les moins dépensiers lors des "drafts." Pour moi, si tu as dépensé tout ton budget à l'inter-saison, tu dois rester à 25 coureurs !
Revenir en haut Aller en bas
christicyc
Ancien membre du Conseil
Ancien membre du Conseil
christicyc


Nombre de messages : 4763

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 15 Sep 2008 - 21:38

Contre. Y'en a qui ont plein de fric après les vagues sans vraiment le faire exprès comme cette année....et qui pour certains ne l'utilisent pas après pour les transferts inter-saison....
Je vois pas pourquoi ceux qui sont motivés pour les transferts inter-saison et qui ont utilisé tout leur fric avant devraient être pénalisés...
Revenir en haut Aller en bas
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 15 Sep 2008 - 22:14

christicyc a écrit:

Je vois pas pourquoi ceux qui sont motivés pour les transferts inter-saison et qui ont utilisé tout leur fric avant devraient être pénalisés...

C'est pas une question de motivation.

Pour moi, dépenser tout son fric, c'est mal jouer et cela doit donc être pénalisé.
Revenir en haut Aller en bas
lenissart
Eddy Merckx
Eddy Merckx
lenissart


Nombre de messages : 16638
Age : 40
Localisation : Antibes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 15 Sep 2008 - 23:16

P-Floyd a écrit:
christicyc a écrit:

Je vois pas pourquoi ceux qui sont motivés pour les transferts inter-saison et qui ont utilisé tout leur fric avant devraient être pénalisés...

C'est pas une question de motivation.

Pour moi, dépenser tout son fric, c'est mal jouer et cela doit donc être pénalisé.

Dépenser tout son fric serait mal jouer si cette prime n'existait pas. Dans la mesure où cette prime existe, c'est ne pas dépenser tout son fric qui devient mal jouer :joker: elephant

il ne faut pas confondre la cause et la conséquence Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/teamcyclisme/index.php
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyLun 15 Sep 2008 - 23:35

Quand j'ai vu que j'avais encore pas mal de fric en vague 2, je m'étais dit qu'il valait mieux que je conserve de la tune pour le mois de mars, mais là, ça ne servait à rien vu qu'on en octroie, de toute façon, à tout le monde. Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
lenissart
Eddy Merckx
Eddy Merckx
lenissart


Nombre de messages : 16638
Age : 40
Localisation : Antibes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 16 Sep 2008 - 0:14

P-Floyd a écrit:
Quand j'ai vu que j'avais encore pas mal de fric en vague 2, je m'étais dit qu'il valait mieux que je conserve de la tune pour le mois de mars, mais là, ça ne servait à rien vu qu'on en octroie, de toute façon, à tout le monde. Crying or Very sad

C'est bien ce que je dis. Wink

Que cette prime soit une bonne chose ou pas, c'est une question interessante.
Mais l'exemple que tu donne n'est qu'une illustration d'une erreur tactique. C'est au joueur d'adapter sa tactique au règlement, et pas au règlement de se mettre en phase avec la tactique d'un joueur Wink

Cette prime est un élément du règlement au même titre que notre budget, le nombre d'adversaires, le nombre de places dispo dans les équipes, etc etc ...
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/teamcyclisme/index.php
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 16 Sep 2008 - 11:52

Oui enfin, si tu considères comme une erreur tactique le fait que j'ai mis une enchère moins importante que certains adversaires sur certains coureurs en vagues. Wink

C'est pas si évident, quand-même. :albino:

Enfin, bon, après tout, ce n'est qu'un détail, mais si vous pouviez voter ma proposition entre vous. elephant
Revenir en haut Aller en bas
lenissart
Eddy Merckx
Eddy Merckx
lenissart


Nombre de messages : 16638
Age : 40
Localisation : Antibes

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 16 Sep 2008 - 12:21

P-Floyd a écrit:
Oui enfin, si tu considères comme une erreur tactique le fait que j'ai mis une enchère moins importante que certains adversaires sur certains coureurs en vagues. Wink


Non, l'eventuelle erreur tactique (par ce qu'après tout, ce n'est pas si bète), c'est d'avoir gardé volontairement de l'argent pendant les vagues pour en profiter après, alors que la prime était faite pour ça. c'est pas la même chose Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/teamcyclisme/index.php
P-Floyd
Vainqueur d'étape
Vainqueur d'étape
P-Floyd


Nombre de messages : 1404
Age : 40

Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 EmptyMar 16 Sep 2008 - 12:29

Je parlais de conserver de l'argent pour les transferts parce que quand il nous reste un budget important en vague 2, par exemple, il vaut mieux l'étaler sur 10 coureurs plutôt que sur 5 (si on a déja 20 coureurs par exemple), sachant que les coureurs qui restent alors, ne valent honnètement pas vraiment la peine qu'on dépense de grosses sommes. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...   Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ... - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les idées pour l'an prochain : méthodes et cie ...
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les Ré-Inscriptions pour l'an prochain.
» Parlons de nos P5 pour samedi prochain 06-12
» Pour les nouveaux managers...
» RAPPEL POUR LES VAGUES
» Méthodes 2022: vos retours, remarques, commentaires et suggestions

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Jeu Transferts - Forum :: Archives :: Archives info utiles 2007-2016-
Sauter vers: