Méthode transfert et discussion sur les arrangements

A vous

Dernier post de On3 :

Sujet: Re: Budgets Virtuels avant MP3, P5, P4 et maintenant P1 ! Aujourd'hui à 15:32

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lenissart a écrit:
A mon avis, il serait peut être plus préférable d'envisager un système piramidal.
C'est à dire par exemple 9 coureurs en p5, 7en p4, 5 en p3, 3 en p2 et 2 en p1

De cette manière, le traditionnel "l'autre l'a mis en P1, je bloque pas mes sous jusque là et ne mise pas" ne serait plus trop présent, puisqu'il n'y aurait pas forcément besoin de garder trop de sous pour la p1.
Ca rajouterai une grosse partie de gestion, de jongler avec beaucoup de mises au début (plus de coureurs, mais peut etre moins de coureurs listés plus haut) , et le fait de savoir ou non que nos offres en cours seront levées ou pas.


L'idée est bonne. C'est un changement mineur du système mais ça change effectivement énormément la tactique à adopter.
Maintenant, est-ce que cela peut calmer un peu les arrangements ? Difficile à dire.

Ca résout néanmoins le problème de la P2 qui est une priorité charnière.

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Manager de la Bléro Team - Google Android 2009/2010.
Vainqueur final 2007 et 2008.
Troisième 2006.

L'idée de Lenissart est pas mal non plus. En gros les arrangements tout le monde est d'accord pour dire que ça fait partie intégrante du jeu et du côté stratégique. Mais il ne faut pas tout se joue sur les arrangements (malheureusement cette année ça a été un peu le cas). Faut prendre ça en compte pour réfléchir l'an prochain si on peut trouver un moyen d'équilibrer mieux le jeu.

L'idée est bonne bien sûr mais tu garderais le même pourcentage pour les prioritées c'est à dire 20% sur P5 et ainsi de suite ?

Edit : où bien 25% vu qu'il y aurait un plus grand nombre de coureurs. Question à lenissart

Le problème de la P2 est un faux problème selon moi, c'est aussi à nous d y mettre des gars qu'on imagine pas listés en P1 par les autres.

En fait moi la formule actuelle me plait bcp. Il est juste dommage qu'on arrive à tant d arrangements mais bon il faut faire avec et jouer avec ça.

KNB a écrit:

L'idée de Lenissart est pas mal non plus. En gros les arrangements tout le monde est d'accord pour dire que ça fait partie intégrante du jeu et du côté stratégique. Mais il ne faut pas tout se joue sur les arrangements (malheureusement cette année ça a été un peu le cas). Faut prendre ça en compte pour réfléchir l'an prochain si on peut trouver un moyen d'équilibrer mieux le jeu.

Tu exagères un peu car il y a eu pas mal de duels joués aussi. Moi j'ai gagné quelques duels et perdu d'autres (Ista, Sarmiento, Navarro, ...)
Le problème c'est que beaucoup ont gardés de l'argent pout P1 et ont laissés tombés des coureurs à leur portée ce qui fait que certains ont misés gros en P1
Moi aussi j'ai laissé Navarro par crainte d'une mine de milanello sur Poels mais à posteriori je regrette de ne pas l'avoir joué
Mais peut-être que je n'aurais pas eu Van Hummel car cela m'aurait fait 200000 en moins

Dam3210 a écrit:

Le problème de la P2 est un faux problème selon moi, c'est aussi à nous d y mettre des gars qu'on imagine pas listés en P1 par les autres.

En fait moi la formule actuelle me plait bcp. Il est juste dommage qu'on arrive à tant d arrangements mais bon il faut faire avec et jouer avec ça.

Ca c'est vrai aussi. Tous les ans je mets un soin particulier à m'assurer qu'aucun de mes coureurs hors-P1 ne sera misé en P1 par d'autres (la P2 étant évidemment la plus "critique").
C'est un des véritables aspects tactiques qui subsistent et qui n'est pas affecté par les arrangements d'ailleurs !

On3 a écrit:

Dam3210 a écrit:

Le problème de la P2 est un faux problème selon moi, c'est aussi à nous d y mettre des gars qu'on imagine pas listés en P1 par les autres.

En fait moi la formule actuelle me plait bcp. Il est juste dommage qu'on arrive à tant d arrangements mais bon il faut faire avec et jouer avec ça.

Ca c'est vrai aussi. Tous les ans je mets un soin particulier à m'assurer qu'aucun de mes coureurs hors-P1 ne sera misé en P1 par d'autres (la P2 étant évidemment la plus "critique").
C'est un des véritables aspects tactiques qui subsistent et qui n'est pas affecté par les arrangements d'ailleurs !

C'est vrai que pour moi c'est toujours P2 le plus casse tête. Cette année j'ai évité de mettre des trop gros qui se retrouvent quand même en P1

Dans le système de Lenissart, le gros souci qu'induit une méthode "pyramidale", c'est qu'elle va creuser les inégalités dans la répartition des équipes.

Moins tu as de coureurs à lister en P1, plus tu augmentes tes chances de voir des types en position de force sur des grands noms.

De plus, après réflexion, je ne crois pas du tout qu'un système pyramidale règle la question des arrangements. C'est pire même, car même si les arrangements ne devraient pas être possibles intra-P1 (trop peu de coureurs listés pour s'arranger), ils se multiplieront pour les priorités inférieures et surtout, cela donne la possibilité d'arrangements massifs (exemple : Je te laisse 4 P5 contre mon P1). Or pour ce dernier point, la possibilité est moins réelle avec le système actuel.

Je me permets de reposter le système auquel j'ai pensé tout à l'heure, avec quelques précisions et arrangements.


Semaine 1 Top 50 uniquement
- J : Enchères cachées sur 8 noms minimum (12 maximum), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 2
- J : Enchères cachées sur 10 noms (9 top 100 + 1 libre), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 3
- J : Enchères cachées sur 12 noms (10 top 200 + 2 libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 4
- J : Enchères cachées sur 13 noms (10 top 300 + 3 libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 5
- J : Enchères cachées sur 20 noms (choix libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 6
Soit vague traditionnelle, soit on continue sur le même schéma que la semaine 5.





Bref, j'attends vos remarques et commentaires, c'est toujours difficile de dire ce que ça vaut quand vous avez le nez dans le guidon.
Edit : Comme vous l'avez remarqué, il n'y a plus de révélations des noms qui seront misés, donc ça doit permettre d'éviter bon nombre d'arrangements. Ensuite, les arrangements qui persistent peuvent être considérés comme des dégâts collatéraux.

Moi j'ai pas envie de m'attarder dessus, la saison n'a même pas commencer qu'on envisage celle de l'an prochain.

On en reparlera en fin d'été pour ma part.

On3 a écrit:

Je me permets de reposter le système auquel j'ai pensé tout à l'heure, avec quelques précisions et arrangements.


Semaine 1 Top 50 uniquement
- J : Enchères cachées sur 8 noms minimum (12 maximum), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 2
- J : Enchères cachées sur 10 noms (9 top 100 + 1 libre), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 3
- J : Enchères cachées sur 12 noms (10 top 200 + 2 libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 4
- J : Enchères cachées sur 13 noms (10 top 300 + 3 libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 5
- J : Enchères cachées sur 20 noms (choix libres), les 4 plus grosses enchères sur chaque coureur sont retenues pour la suite.
- J+5 : Enchères cachées sur les noms pour lesquels vous êtes encore sélectionnés. La meilleur enchère remporte le coureur, votre enchère ne peut être inférieure à l'enchère qui vous a permis de vous qualifier.


Semaine 6
Soit vague traditionnelle, soit on continue sur le même schéma que la semaine 5.





Bref, j'attends vos remarques et commentaires, c'est toujours difficile de dire ce que ça vaut quand vous avez le nez dans le guidon.
Edit : Comme vous l'avez remarqué, il n'y a plus de révélations des noms qui seront misés, donc ça doit permettre d'éviter bon nombre d'arrangements. Ensuite, les arrangements qui persistent peuvent être considérés comme des dégâts collatéraux.

Faudra en reparler en fin de saison mais c'est une méthode qui me plait à moi. Après à voir l'avis des autres.

Je suis du même avis que Shoupak. Il faut attendre avant de penser à 2012. Quand aux arrangements, nous sommes tous logés à la même enseigne. Ca fait partie du jeu.
Au final les équipes ont l'air assez équilibrées et aucun favori ne se dégage nettement dans les deux divisions. C'est que la méthode n'est pas si mauvaise.

frangin a écrit:

Je suis du même avis que Shoupak. Il faut attendre avant de penser à 2012. Quand aux arrangements, nous sommes tous logés à la même enseigne. Ca fait partie du jeu.
Au final les équipes ont l'air assez équilibrées et aucun favori ne se dégage nettement dans les deux divisions. C'est que la méthode n'est pas si mauvaise.

Parfaitement. D'ailleurs, on le voit bien, tout le monde dit qu'il y a beaucoup d'équipes impressionnantes en D2. Preuve qu'avec le système actuel, tout le monde a sa chance, même avec un budget moindre !
C'est énorme, je trouve, d'arriver à un tel constat.

Je trouve le système actuel vraiment très bien. Et je n'ai pas l'impression, contrairement à certains, que les arrangements ont pourri le jeu. Parce que sinon, faudrait aussi interdire le bluff tant qu'on y est ! Shoupak l'a encore superbement maîtrisé, il faut bien le reconnaître.
Ca peut énerver, mais en même temps, personne n'est obligé de tomber dans le panneau comme ça.
En plus, je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y en ait eu tant que ça. On a vu nombre de beaux duels pendant ces priorités.
La seule chose que j'ai trouvé regretable, c'est la frilosité de certains pendant les mini-priorités afin d'en garder un max pour la suite. Mais ça, c'est une stratégie comme une autre. Après, ceux qui auront été frileux en MP et qui se seront raté en priorités, ils ne doivent s'en prendre qu'à eux-même. Il faut saisir sa chance quand elle se présente.

Exactement.

frangin a écrit:

Je suis du même avis que Shoupak. Il faut attendre avant de penser à 2012. Quand aux arrangements, nous sommes tous logés à la même enseigne. Ca fait partie du jeu.
Au final les équipes ont l'air assez équilibrées et aucun favori ne se dégage nettement dans les deux divisions. C'est que la méthode n'est pas si mauvaise.

Un gros +1, je suis parfaitement en phase avec toi la dessus !

Allez, je reviens à la charge avec mes enchères publiques et non privées

J'ai déjà essayé plusieurs fois de me pencher sur la meilleure méthode pour y arriver mais le plus difficile, c'est de trouver une date de clôture sur l'enchère qui soit équitable pour tout le monde. Il faudrait presque organiser une réunion des 36 managers un soir pendant 1 heure. Le plus simple, ce serait de créer un post différent pour les 100 premiers coureurs par exemple. Post disponible durant par exemple 1 mois. Obligation d'enchérir par tranche de 50.000 € dans un délai par exemple de 12 hrs. On devrait de cette façon assez rapidement arriver à saturation pour le prix des différents coureurs.

Avec des enchères publiques, chaque coureur partirait de cette façon à son juste prix et l'équilibre entre chaque manager serait respecté. On n'aurait plus une situation où un manager aurait un gros leader pour 400 K alors qu'un autre a lui dû débourser 1.400 K

Ensuite, plus de liste de priorités mais directement un système comme actuellement pour les vagues. De cette façon, impossible d'obtenir des accords au préalable entre managers

Mais quand même, quelle loterie, ces vagues... tu trouverais ça vraiment intéressant ?

Wallace a écrit:

Mais quand même, quelle loterie, ces vagues... tu trouverais ça vraiment intéressant ?

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C'est à réfléchir mais lors des vagues, tu es obligé de mettre un prix correct sur un coureur si tu veux l'obtenir alors que ce n'est pas forcèment le cas avec les priorités.

Mancebo82 a écrit:

frangin a écrit:

Je suis du même avis que Shoupak. Il faut attendre avant de penser à 2012. Quand aux arrangements, nous sommes tous logés à la même enseigne. Ca fait partie du jeu.
Au final les équipes ont l'air assez équilibrées et aucun favori ne se dégage nettement dans les deux divisions. C'est que la méthode n'est pas si mauvaise.

Un gros +1, je suis parfaitement en phase avec toi la dessus !

Pour ma première année j'ai trouvé ce systeme très bien

Angels a écrit:

Wallace a écrit:

Mais quand même, quelle loterie, ces vagues... tu trouverais ça vraiment intéressant ?

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C'est à réfléchir mais lors des vagues, tu es obligé de mettre un prix correct sur un coureur si tu veux l'obtenir alors que ce n'est pas forcèment le cas avec les priorités.

Ben oui mais du coup, c'est pénalisant pour les petits budgets. Impossible de réduire l'écart si chaque coureur doit partir pour un prix au moins correct.
Alors qu'actuellement, c'est possible.

Angels a écrit:

Allez, je reviens à la charge avec mes enchères publiques et non privées

J'ai déjà essayé plusieurs fois de me pencher sur la meilleure méthode pour y arriver mais le plus difficile, c'est de trouver une date de clôture sur l'enchère qui soit équitable pour tout le monde. Il faudrait presque organiser une réunion des 36 managers un soir pendant 1 heure. Le plus simple, ce serait de créer un post différent pour les 100 premiers coureurs par exemple. Post disponible durant par exemple 1 mois. Obligation d'enchérir par tranche de 50.000 € dans un délai par exemple de 12 hrs. On devrait de cette façon assez rapidement arriver à saturation pour le prix des différents coureurs.

Avec des enchères publiques, chaque coureur partirait de cette façon à son juste prix et l'équilibre entre chaque manager serait respecté. On n'aurait plus une situation où un manager aurait un gros leader pour 400 K alors qu'un autre a lui dû débourser 1.400 K

Ensuite, plus de liste de priorités mais directement un système comme actuellement pour les vagues. De cette façon, impossible d'obtenir des accords au préalable entre managers

En fait, le problème du systèmes des vagues, c'est que c'est une loterie.

L'idée pour corriger ça, c'est d'y aller par étapes et par petits groupes de coureurs.
Quand je dis étape, je parle d'un système de qualifications comme on a eu pendant les fights (les X plus hautes enchères sont qualifiées, etc ...). Normalement, ce point doit corriger la loterie (chacun se positionne au préalable, on n'envoie pas une mine à l'aveugle).

Et quand je parle de petits groupes de coureurs, c'est pour pouvoir rectifier le tir si nécessaire ("OK j'ai échoué sur le top 100, mais sur le top 200 il y a moyen de bien faire"), et surtout pour éviter les arrangements (moins tu as de coureurs listés, moins tu as de chance que des managers aient plusieurs coureurs en commun).

D'un autre coté, il ne faut pas non plus que ce "faible nombre de coureurs listés" permettent à certains de repartir avec des gros sans concurrence. Donc d'où l'idée de procéder par étapes (top 100, top 200 ...), mais aussi de fixer un nombre assez élevé (mais pas trop non plus !) de coureurs à lister au minimum par étapes.

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Maintenant, puisqu'on est au chapitre des doléances, il y a quelque chose qui m'énerve fondamentalement avec le listing des T50, c'est de voir partir des types à des prix complètement surévalués sous prétexte qu'ils font partis du T50 et que certains se cherchent des leaders.

Donc je serais assez pour que la technique de l'an prochain corrige ce point, et si ta technique pour les leaders permet de corriger ce point, pourquoi pas.
Maintenant, je trouve que les enchères publiques ne sont pas dans l'esprit de JT.

Angels a écrit:

Wallace a écrit:

Mais quand même, quelle loterie, ces vagues... tu trouverais ça vraiment intéressant ?

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C'est à réfléchir mais lors des vagues, tu es obligé de mettre un prix correct sur un coureur si tu veux l'obtenir alors que ce n'est pas forcèment le cas avec les priorités.

Alors ça, c'est loin d'être vrai. Rien ne t'empêche de mettre 100k sur Boonen "juste au cas où et parcequ'il te reste 100k".
Cf. ce que je mets plus haut pour corriger ce système.

Wallace a écrit:

Angels a écrit:

Wallace a écrit:

Mais quand même, quelle loterie, ces vagues... tu trouverais ça vraiment intéressant ?

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C'est à réfléchir mais lors des vagues, tu es obligé de mettre un prix correct sur un coureur si tu veux l'obtenir alors que ce n'est pas forcèment le cas avec les priorités.

Ben oui mais du coup, c'est pénalisant pour les petits budgets. Impossible de réduire l'écart si chaque coureur doit partir pour un prix au moins correct.
Alors qu'actuellement, c'est possible.

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Oui. De toute façon, c'est vraiment difficile d'avoir une méthode parfaite car il y a toujours des failles à tout système. Ensuite, il y a le facteur chance qui joue aussi mais surtout l'esprit de chaque participant à la base. Certains sont là pour gagner quel que soit la méthode alors que d'autres ne cherchent qu'à obtenir leurs coureurs fétiches sans se préoccuper en priorité de leur classement final.

On pourrait faire comme à l'ancien Challenge, un draft

On3 a écrit:

Maintenant, puisqu'on est au chapitre des doléances, il y a quelque chose qui m'énerve fondamentalement avec le listing des T50, c'est de voir partir des types à des prix complètement surévalués sous prétexte qu'ils font partis du T50 et que certains se cherchent des leaders.

Bah chacun est libre de mettre une énorme mine sur qui bon lui semble, non ? Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant.
Si quelqu'un veut mettre trop d'argent sur un coureur, d'accord il l'obtient, mais il ampute gravement son budget. Donc c'est pas trop pénalisant pour les autres manageurs, que de payer un coureur trop cher. Ca se rééquilibre sur les enchères suivantes.