Résultats : TOUR DE FRANCE (A)

lenissart a écrit:

Couac a écrit:

Couac a écrit:

Je sais bien que tout réglement est très compliqué à mettre en place vis à vis du dopage, mais je pense qu'il est dommage que l'on n'y réflechisse pas plus. Surtout que les cas de dopage ne sont pas prêts de décroître.

Le jeu risque de devenir une véritable loterie j'en ai peur, à l'image du cyclisme... C'est en tout cas mon sentiment !

C'est déjà un peu le cas...




Cela nuit gravement à l'intérêt du jeu.

Ce qu'il veut dire, c'est que retirer les points des coureurs positif accentuerai encore un peu plus ce hasard !

Je te prends un exemple concret :

Tu es en train de perster parceque Vino a pris 100 points sur le tour ...
Dans ton équipe, tu as Andrei "vino junior" Kasheshkin. Donc, dans le duel de manager qui t'oppose à Simonis08, tu as choisis kash, lui a choisi Vino. A prioris, vous avez tous les 2 un leader kasakh d'un niveau comparable, d'un prix comparable et présentant un risque équivalent d'être suspendu (même équipe, même encadrement, autant suspect l'un que l'autre ....).
Donc, si les choses se passent normalement, les 2 coureurs devraiement rapporter à vos 2 équipes un nombre de points à peu près équivalent.

Avant le tour, les 2 coureurs avaient engrangé 370 points environ. Avec ses 100 points, Vino termine donc la saison avec 470 points. Kash de son coté finira probablement avec 1100 points quand il aura remporté la vuelta et fait 2 ou 3 courses de fin de saison.

Donc, en laissant tous les points aux tricheurs, simonis08 se prends 600 points dans la gueuele par rapport à toi. Si maintenant on devait enlever tous les points aux tricheurs, l'écart serait encore bien plus grand ! Si maintenant on imagine que le kasakh pris par la patrouille ne soit pas vino mais kash , tu peux évaluer que la différence entre vos 2 équipes serait doublée

Donc, le fait (plus ou moins hasardeux) de tomber sur un dopé serait encore bien plus désastreux, et le hasard en serait encore largement augmenté !

+1000 Bonne explication. Exactement ce que je me dis. Et encore Vino est meilleur que Kash!!!

On tourne en rond. De toute façon l'intérêt du jeu va dépendre de l'évolution du cyclisme lui-même.

En attendant, Kash ne marque pas les plus de 200 pts du Tour, ne gagne pas de points en aout, et la victoire à la Vuelta n'est pas du tout assurée, surtout dans le climat actuel du cyclisme et d'Astana.

Une question qd mm, vous avez toujours le même plaisir à suivre les courses et les résultats ?

Non seulement, les résultats sportifs n'ont plus de sens, mais le simple fait de suivre un GT non plus étant donné que tout leader peut être viré à tout moment, avec une probabilité de plus en plus forte.

On3 avait Rasmussen ET Contador. Heureusement pour lui, je pense qu'il en aurait pris un coup de passer du tout au rien.

Couac a écrit:

On tourne en rond. De toute façon l'intérêt du jeu va dépendre de l'évolution du cyclisme lui-même.

En attendant, Kash ne marque pas les plus de 200 pts du Tour, ne gagnent pas de points en aout, et la victoire à la Vuelta n'est pas du tout assurée, surtout dans le climat actuel du cyclisme et d'Astana.

Parcequ'il se trouve que Kash est chez astana qui a suspendu son activité pendant 1 mois et qui s'est retirée du tour ...

Tu refait mon exemple en prenabt Evans à sa place ...
2 grand leaders, 2 coureurs qui visent la victoire sur le tour et qui font quelques courses en début de saison ....

Je ne suis tjs pas convaincu par l'argument "ne pas marquer de points supplémentaires, c'est déjà une pénalité". En attendant, les gros points sont engrangés, y compris sur les épreuves où les dopés ont été controlés positifs.

Encore une fois, chaque manager a une idée de qui est dopé et qui ne l'est pas. En tout cas de qui est dopé, une très forte conviction ! Il prend donc un risque s'il recrute avec ses gros sous une "vedette". Je pense que cela devrait être un élément tactique plus fort qu'il ne l'est actuellement ds JT. Un manager comme Oktos (indépendamment de choix bizarroides qui n'appartiennent qu'à lui ;p;p) recrute plutôt dans le propre. Le résultat inéluctable ? La relégation quasi assurée.

La meilleure illustration que JT fait la part belle aux dopés ? Regarder les équipes des managers en tête du jeu...

christicyc a écrit:

Couac a écrit:

Je sais bien que tout réglement est très compliqué à mettre en place vis à vis du dopage, mais je pense qu'il est dommage que l'on n'y réflechisse pas plus. Surtout que les cas de dopage ne sont pas prêts de décroître.

Le jeu risque de devenir une véritable loterie j'en ai peur, à l'image du cyclisme... C'est en tout cas mon sentiment !

C'est déjà un peu le cas...
Et c'est certainement pas en voulant laver plus blanc que blanc que ça s'améliorera, ça sera encore pire même. A moins que tu trouves ça amusant de jouer au yo-yo et de devenir relégable d'un seul coup via la perte de beaucoup de points d'un gros coureur comme ça aurait pu être le cas l'année dernière pour Lorimier avec Landis...

JT fait de la charité ? C'est la première nouvelle ça. Landis a honteusement gardé ses points acquis lors du Tour de France. Heureusement pour Lorimier, Yetzenoor était plutôt tolérant.

Couac a écrit:

La meilleure illustration que JT fait la part belle aux dopés ? Regarder les équipes des managers en tête du jeu...

C'est pour ça que tu as Tyler Hamilton, LL Sanchez, Manuel Lloret, Ricardo Serrano et Marcos Serrano

Attends, bien sûr j'ai ma part de dopés ! Je ne le nie pas !

Cela dit, ça vaut tjs le coup de recruter des dopés. A part Hamilton, les autres marchent bien et rapportent.

lenissart a écrit:

Couac a écrit:

Couac a écrit:

Je sais bien que tout réglement est très compliqué à mettre en place vis à vis du dopage, mais je pense qu'il est dommage que l'on n'y réflechisse pas plus. Surtout que les cas de dopage ne sont pas prêts de décroître.

Le jeu risque de devenir une véritable loterie j'en ai peur, à l'image du cyclisme... C'est en tout cas mon sentiment !

C'est déjà un peu le cas...




Cela nuit gravement à l'intérêt du jeu.

Ce qu'il veut dire, c'est que retirer les points des coureurs positif accentuerai encore un peu plus ce hasard !

Je te prends un exemple concret :

Tu es en train de perster parceque Vino a pris 100 points sur le tour ...
Dans ton équipe, tu as Andrei "vino junior" Kasheshkin. Donc, dans le duel de manager qui t'oppose à Simonis08, tu as choisis kash, lui a choisi Vino. A prioris, vous avez tous les 2 un leader kasakh d'un niveau comparable, d'un prix comparable et présentant un risque équivalent d'être suspendu (même équipe, même encadrement, autant suspect l'un que l'autre ....).
Donc, si les choses se passent normalement, les 2 coureurs devraiement rapporter à vos 2 équipes un nombre de points à peu près équivalent.

Avant le tour, les 2 coureurs avaient engrangé 370 points environ. Avec ses 100 points, Vino termine donc la saison avec 470 points. Kash de son coté finira probablement avec 1100 points quand il aura remporté la vuelta et fait 2 ou 3 courses de fin de saison.

Donc, en laissant tous les points aux tricheurs, simonis08 se prends 600 points dans la gueuele par rapport à toi. Si maintenant on devait enlever tous les points aux tricheurs, l'écart serait encore bien plus grand ! Si maintenant on imagine que le kasakh pris par la patrouille ne soit pas vino mais kash , tu peux évaluer que la différence entre vos 2 équipes serait doublée

Donc, le fait (plus ou moins hasardeux) de tomber sur un dopé serait encore bien plus désastreux, et le hasard en serait encore largement augmenté !

C'est vrai. C'est très injuste pour le manageur d'une équipe de se voir retirer les points du coureur contrôlé positif alors qu'il n'en est en rien responsable.
Mais on est bien d'accord ? Lorsqu'un coureur positif avéré garde ses points acquis alors qu'il ne l'a pas mérité, c'est totalement con n'est-ce pas ? Et vous ne trouvez pas que c'est ceci qui doit primer sur tout le reste ?
Je n'ai malheureusement pas vraiment le temps d'argumenter et de compléter mes propos. J'essaierai de le faire quand j'aurais le temps nécessaire, même si j'en ai déja parlé un peu sur msn avec christicyc.

J'ai jamais dit le contraire mais tu mets ça : "La meilleure illustration que JT fait la part belle aux dopés ? Regarder les équipes des managers en tête du jeu..."

Comme si il n'y avait qu'eux qui en prenaient et qui en profitaient...
D'où ma réponse...

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Ce sont les dopés qui scorent, dans les équipes de milieu de tableau comme dans celles du haut de tableau, où ce sont alors les "dopés bonus saison 2007-2008", cad des coureurs qui ont sorti le grand jeu cette année.

Et alors, tu veux en venir où avec ça?
Tant mieux pour eux et puis voilà...

christicyc a écrit:

J'ai jamais dit le contraire mais tu mets ça : "La meilleure illustration que JT fait la part belle aux dopés ? Regarder les équipes des managers en tête du jeu..."

Comme si il n'y avait qu'eux qui en prenaient et qui en profitaient...
D'où ma réponse...

Le jeu pousse ici certains à renier tout respect du code éthique, du moment qu'ils engrangent un maximum de points. Je ne viserai personne bien entendu, mais j'ai quelques noms en tête. C'est vraiment pathétique.
Mon équipe n'est peut-être pas clean à 100%, je dois l'avouer, mais même si on me le donnerait, je refuserai catégoriquement Contador dans mon équipe. Et je fais en sorte de ne prendre aucun coureur ayant eu déja une affaire avec la justice. Même si des fois, certains repentis changent de mentalité comme Millar et qu'il est devenu difficile de trouver des coureurs un temps soit peu compétitif étant hors de tout soupçon.

Bah après ça, c'est chacun fait comme il l'entend...on peut pas l'empêcher à moins de fixer une liste de coureurs que personne ne doit prendre avant le début du jeu...

Le cas Kessler est hyper simple à résoudre, je ne comprends pas Leni sur le coup...


Kessler contrôlé positif de façon inopinée ne perd aucun point, il est viré de son équipe ce qui pénalise de toute façon son manager sur la fin de saison.

N'ayant jamais été pris par la patrouille en course, il garde ses points comme il garde ses résultats dans la réalité.



Pour Vino, si le réglement du jeu dit qu'un positif perd le bénéfice de ses résultats quand l'annonce du contrôle se fait avant la fin de la course, il me semble logique de retirer au Kazakhstanais les points de ses deux victoires d'étapes.

Le cas Mayo est à part, on ne peut pas laisser ses points à Vino sous prétexte qu'on laisse ceux de Mayo.

Et les points de Rasmussen, c'est évident qu'il les garde, je vois pas comment on peut discuter autour de ça.

Il y a une incompréhension de toute façon.

D'un côté, il y a ceux qui veulent une éthique dans le jeu avec la suppression des points pour un coureur qui se fait prendre à + ou - grande échelle et qui comportera forcément des failles avec des cas spéciaux et qui mènera donc à des déséquilibres dans le classement final.

De l'autre côté, il y a ceux qui s'en foutent de l'éthique en ne voulant pas supprimer les points pour ne pas qu'il y ait des choses cocasses au final et que le jeu conserve une certaine cohérence. On ne se mêle pas des affaires de l'UCI et puis voilà. On se considère comme des managers virtuels qui n'avont rien à voir avec toutes ces affaires de dopage donc pas de suppression de points.

C'est déjà un peu le bazar avec tous ces contrôles positifs, ces suspensions, ces affaires etc... En supprimant les points d'un coureur, on agrandit le bazar puisque le pannel est très divers (contrôle positif révélé pendant ou après la course sur une course où un coureur marque beaucoup, où il ne marque rien, sur un entraînement, affaire type Puerto, exclusion sur une course via des choses louches comme Rasmussen ou alors exclusion d'un coureur au sein même de l'équipe car paramètres anormaux etc...et je peux continuer encore...contrôle positif quel qu'il soit dont on a connaissance qu'après la fin de la saison, blanchiment d'un coureur après la fin de la saison, affaire en justice qui s'éternise, hématocrite de + de 50% sur une course donc arrêt forcé de 15 jours...je continue?).

Et là, forcément, il y aura des différences de traitement entre tout ça donc des failles voire de grosses divergences à un moment ou à un autre en voulant se mêler de l'éthique en supprimant les points. Exemple tout simple parmi tant d'autres qui casse tout : on apprend encore qqch après la fin de la saison lorsque les primes auront été mises et les relégations/accesions faites...rien que ça, ça anéantit tout ce qui aura pu être fait avant puisqu'on ne pourra plus rien faire à ce moment-là donc ça fausse automatiquement.

Alors qu'en ne touchant rien, on n'en arrive pas à des choses cocasses comme là. Ce règlement "de ne rien toucher" ne comporte aucune faille ni aucun risque. Le problème réside dans le fait que ce règlement ne s'occupe pas de l'éthique et certains voudraient qu'il s'en occupe mais il ne peut pas à moins de le changer. D'où le malentendu.

Voilà.

Tourdesuisse a écrit:

Le cas Kessler est hyper simple à résoudre, je ne comprends pas Leni sur le coup...


Kessler contrôlé positif de façon inopinée ne perd aucun point, il est viré de son équipe ce qui pénalise de toute façon son manager sur la fin de saison.

[mode manager mécontent]
Tu raconte n'importe quoi !
Le controle de Kessler est survenu après sa 4ème place à la flèche, j'exige qu'on lui retire ses points des 3 ardenaises car c'est un triptique et que l'on ne peux pas dissocier une course !
C'est vraiment honteux, moi on m'enlève des points dans un cas similaire et pas à lui, ce jeu devient n'importe quoi
[fin mode manager mécontent]

[mode manager de Kessler]
Mais occupe toi de tes affaires toi. Rien ne prouve que le controle de Kessler ait été fait sur la course, c'est juste un contrôle innopiné qui a eu lieu a cette période.
Sinon apporte moi la preuve qu'il a été fait sur la course !
[fin mode manager de Kessler]

[mode fouteur de merde]
De toute façon, on sait que Lenissart est un ami de X (le manager de kessler) alors il va pas lui enlever les points ...
[fin mode fouteur de merde]

etc etc ...

christicyc a écrit:

Bah après ça, c'est chacun fait comme il l'entend...on peut pas l'empêcher à moins de fixer une liste de coureurs que personne ne doit prendre avant le début du jeu...

Ca pourait être une solution, mais je crois que même si on l'avait fait cette saison, on aurait laissé Moreni, Sinkewitz voir Vino en dehors de la liste des interdits.
Donc pas sur que ça change grand chose.

DavidRebelotte a écrit:

christicyc a écrit:

J'ai jamais dit le contraire mais tu mets ça : "La meilleure illustration que JT fait la part belle aux dopés ? Regarder les équipes des managers en tête du jeu..."

Comme si il n'y avait qu'eux qui en prenaient et qui en profitaient...
D'où ma réponse...

Le jeu pousse ici certains à renier tout respect du code éthique, du moment qu'ils engrangent un maximum de points. Je ne viserai personne bien entendu, mais j'ai quelques noms en tête. C'est vraiment pathétique.
Mon équipe n'est peut-être pas clean à 100%, je dois l'avouer, mais même si on me le donnerait, je refuserai catégoriquement Contador dans mon équipe. Et je fais en sorte de ne prendre aucun coureur ayant eu déja une affaire avec la justice. Même si des fois, certains repentis changent de mentalité comme Millar et qu'il est devenu difficile de trouver des coureurs un temps soit peu compétitif étant hors de tout soupçon.

Ca, ça reste très subjectif.
Navarro l'ancien liberty et actuel Astana est plus que louche, Moreno le super grimpeur de Relax (coéquipier de Mancebo, hruska, vicioso, santi perez, sevilla ...) , van heeswijk ou hoste les ancien DSC, morenhout ancien phonak, et quelques autres ne sont pas moins louche que Sinkewitz ou Moreni

Je pense qu'il est dommage que le jeu se détache de la réalité. Le jeu est apprécié de tous car il colle au plus près de la réalité (même nombre de coureurs qu'une Pro Team, résultats issus du réel, suspensions issues du réel...).

Le cyclisme est en train de changer. Désormais la traque ne s'arrêtera pas. Donc l'égalité qui existait entre les grands leaders dopés n'existe plus. L'aléatoire choisit qui se fera chopé et qui ne le sera pas.

L'évolution du jeu est aussi inéluctable. Et si vous n'en êtes pas convaincu maintenant, vous le serez l'an prochain. On peut très bien introduire cet élément tactique supplémentaire lors de la constitution des équipes (je ne sais pas encore comment précisément, en général c'est toi leni qui est le meilleur pour trouver des bonnes idées de règlement).

lenissart a écrit:

christicyc a écrit:

Bah après ça, c'est chacun fait comme il l'entend...on peut pas l'empêcher à moins de fixer une liste de coureurs que personne ne doit prendre avant le début du jeu...

Ca pourait être une solution, mais je crois que même si on l'avait fait cette saison, on aurait laissé Moreni, Sinkewitz voir Vino en dehors de la liste des interdits.
Donc pas sur que ça change grand chose.

C'est peu faisable de toute façon hormis peut-être pour les Puertistes mais même pour ça, on ne sait pas tous les noms et qui est exactement dans la liste...

Couac a écrit:

Le cyclisme est en train de changer. Désormais la traque ne s'arrêtera pas. Donc l'égalité qui existait entre les grands leaders dopés n'existe plus. L'aléatoire choisit qui se fera chopé et qui ne le sera pas.

Justement, plus on "tapera" sur les coureurs dopés, plus l'alléatoire grandira.
Un Vino est évalué à 1000/1500 points en début de saison.
En gardant tous ses points, son manager marquera tout de même 500 points, ce qui est très peupour un tel coureur mais permet de limiter la casse (l'aléatoire) , si on lui enlève tout, là ça devient carrément plus aléatoire puisque ça fait du tout ou rien !


Autre chose, enlever les points d'un coureur juste sur l'épreuve où il a été controlé, c'est quand même ridicul je trouve.
Ca signifierai par exemple que le Kessler qui a été chopé par un contrôle innopiné en avril était parfaitement clean sur les ardenaises et s'est ensuite dopé pour son cours de tango ? Le Mayo du tour était dopé mais pas celui du Giro ? Si évans est controlé positif sur le tour du limousin (son grand objectif de l'année), on peut considérer qu'il a fait le tour à l'eau claire ? Si on apprends que Contador est mouillé jusqu'au coup dans l'affaire Puerto, on se dit que c'est de devenir propre chez DSC qui l'a fait gagner le tour ?

Enfin bref, je trouve que tout celà n'est que du vent et que ce n'est pas en déclassant les coureurs dopés que l'on prouvera notre motivation dans la lute contre le dopage

Leni je sais que c'est ridicule mais les sanctions de l'antidopage fonctionnent comme ça.

Un coureur est contrôlé positif sur une course, par pour l'ensemble de sa saison. C'est comme ça.

Kessler a été contrôlé positif avant la Flèche, pas sur la Flèche ni à l'Amstel ni à Liège.

Les sanctions doivent coller aux faits, pas à nos supputations.