Méthode 2020

Tu sais qu'à l'époque, si tu m'avais dit que tu préférais Combaud à Modolo je te l'aurais laissé hein !

On3 a écrit:

cytep a écrit:

On ne prend pas du tout ce chemin honnêtement
parce que finalement la saison  se jouait souvent sur le coup de bol de ne pas être relancé après avoir lancé un mec à bas prix
Et puis de toutes façons si le coup ne passait pas on pouvait en remettre la semaine suivante

Alors que là, elle ne se joue pas du tout sur le coup de bol de l'arrangement.

Désolé les amis, je vais mettre les pieds dans le plat, mais le système testé cette année n'a pas apporté les plus attendus, et il a ramené les arrangements sur la table.
En fait, si je fais le bilan de la méthode de l'hiver dernier, je ne suis pas du tout capable de dire ce que ça a apporté de plus par rapport à la précédente ? Les équipes étaient déjà équilibrées, elles ne me semblent pas plus ou moins équilibrées (mais ça mériterait des calculs précis pour voir les écarts entre managers dans chaque division et entre les divisions).
Je vois sans doute le verre à moitié vide, mais à part ramener sur le tapis les arrangements (dont on se passait bien), je ne cerne pas bien pourquoi cette méthode devrait être prolongée ?

Personnellement, je n'ai pas ressenti plus d'excitation avec cette méthode (le but avoué était que le forum soit animé en hiver et qu'on retrouve l'excitation de la préliste).
À part 2 ou 3 coups, je me suis contenté de dérouler mes enchères, sans spécialement de saveur jusqu'à ce qu'arrive la dernière semaine. Et là, je me suis rendu compte qu'en fait je n'avais plus que deux ou trois cibles à miner parce que tout le reste était arrangé et que mes adversaires avaient fait de même.

Peut-être certains ont-ils ressenti plus d'excitation, mais concrètement le seul moyen d'avoir une vision un peu plus nette de sa stratégie, c'était de l'arrangement en masse en sacrifiant pleins de coureurs d'une part, et en allant constamment à la pêche aux infos d'autre part pour savoir les choix qu'avaient fait les adversaires avant qu'ils soient révélés ...
Pas vraiment ma vision du jeu.

Personnellement, s'il me semble nécessaire d'avoir une méthode basée sur une forte "stratégie", je suis aussi pour qu'on limite cette stratégie au manager et à sa propre feuille de route. Il doit être seul face à ses choix.

J'ai exactement le même ressenti qu'On3.

Oui mais pour le coup Ballack, pour toi cela vient surtout de ta composition de liste vu que tu t'es retrouvé seul sur une dizaine de coureurs

Nicosix a écrit:

Oui mais pour le coup Ballack, pour toi cela vient surtout de ta composition de liste vu que tu t'es retrouvé seul sur une dizaine de coureurs

Et c'est ça qui m'inquiète car malgré le fait d'être seul sur 18 ou 19 coureurs j'ai été dans le coup pour au moins 3 arrangements

Ballack150 a écrit:

Nicosix a écrit:

Oui mais pour le coup Ballack, pour toi cela vient surtout de ta composition de liste vu que tu t'es retrouvé seul sur une dizaine de coureurs

Et c'est ça qui m'inquiète car malgré le fait d'être seul sur 18 ou 19 coureurs j'ai été dans le coup pour au moins 3 arrangements

+1, j'étais seul sur plus de 20 coureurs, et également dans 2 arrangements. Et comme malgré tout je n'avais plus une thune, la liste des coureurs pour lesquels y avait un peu d'enjeux était franchement limitée... (je crois que le truc le plus excitant a été mon tapis sur Pichon en fin d'enchères )

Fabrice a écrit:

Tu sais qu'à l'époque, si tu m'avais dit que tu préférais Combaud à Modolo je te l'aurais laissé hein !

J'aurais mieux fait de te laisser Modolo et de prendre Combaud qui a scoré le double que l'italien.
Mais bon franchement quand je vois que l'impact des arrangements dans lesquels j'ai été impliqué l'hiver dernier se résume à cette soixantaine de points, je me dis que par rapport à ce que je lis ici, soit j'ai été bizarrement ultra épargné par rapport aux autres managers, soit il y a un peu de fantasme autour des arrangements de l'hiver dernier (c'est sans doute un peu des deux !)

velavia43 a écrit:

Ballack150 a écrit:

Nicosix a écrit:

Oui mais pour le coup Ballack, pour toi cela vient surtout de ta composition de liste vu que tu t'es retrouvé seul sur une dizaine de coureurs

Et c'est ça qui m'inquiète car malgré le fait d'être seul sur 18 ou 19 coureurs j'ai été dans le coup pour au moins 3 arrangements

+1, j'étais seul sur plus de 20 coureurs, et également dans 2 arrangements. Et comme malgré tout je n'avais plus une thune, la liste des coureurs pour lesquels y avait un peu d'enjeux était franchement limitée... (je crois que le truc le plus excitant a été mon tapis sur Pichon en fin d'enchères )

Le truc c'est qu'il faut quand même distinguer la méthode en tant que telle et les stratégies de chaque manager.
En ayant fait le choix velavia de mettre plus de la moité de ton budget sur Bardet, peu importe la méthode, la suite allait être moins palpitante. Parce que franchement avec la méthode de 2018, tu aurais joué Bagdonas, Arashiro, Mathis ou Schonberger dès ta première semaine d'enchère, personne ne t'aurait relancé et ça aurait été du pareil au même
Idem d'ailleurs pour ballack avec tes slovènes et tes portugais.

Et attention ce n'est pas du tout une critique sur votre stratégie mais juste un commentaire sur le fait que celle-ci a eu un impact sur votre ressenti sur la méthode !

Mais cela ne change rien au fait que cette méthode est sujette à de multiples arrangements et je comprends pas comment on peut se satisfaire de cela alors qu'une grosse partie des joueurs souhaite limiter les arrangements au maximum.

Désolé mais il y a quand même de gros fantasmes autour des arrangements  .Vous surestimez nettement leur impact.D'autant plus que dans pas mal de cas les coureurs abandonnés par le manager X  n'auraient  certainement pas été joués par X (je rappelle qu'on ne pouvait jouer qu'un coureur sur 2 parmi les coureurs listés.
Comme Moncoutié,je n'ai jamais répondu quand on m'a sollicité sur ce que je comptais faire.Et à la fin il me restait plus de gars à jouer que de places disponibles.
Je pense que la méthode sur laquelle on travaille va préserver le coté passionnant de la constitution de la liste puis de la stratégie tout en rendant les arrangements plus compliqués à trouver

Je voulais réagir à la notion de "sacrifice" soulevée par Lenissart dans le topic des inscriptions, mais je le fais ici après le rappel de KNB.

C'est un peu l'argument "massue" : oui, certes il y a eu arrangement, mais j'ai dû sacrifier 3 coureurs pour en obtenir un... La belle affaire ! Peut-on vraiment parler de sacrifice lorsque on sait pertinemment qu'il y a tout un tas de coureurs qui ont été mis sur les prélistes au cas où, et qu'on ne pourra jamais jouer les 50 ?!
Exemple 1 : Cet hiver, j'ai commis un pacte avec un autre manager, lui laissant Gastauer/R.Kreder/Duchesne en échange du seul Bagdonas. Ai-je vraiment sacrifié 3 coureurs ? Eh bien pas vraiment, je savais que je n'aurai pas la possibilité de les jouer tous, et même si Gastauer était précédemment dans mon équipe et que j'appréciais beaucoup le profil de R.Kreder, je n'ai eu à aucun moment le sentiment de me faire couper un bras. Et je suis certain que beaucoup de managers sont dans le même cas que moi. (vous noterez que cet arrangement n'a à aucun moment empêché les deux managers concernés de faire une saison de merde au passage).
Exemple 2 : Angels a évoqué il y a quelques mois une taquetique qui risque bien de se généraliser l'an prochain : je met les chouchous des autres dans ma préliste en garde-fou et monnaie d'échange pour être sûr de pouvoir conserver les miens, de chouchous. Dans ce cas là également, il faudrait être de très mauvais foi pour parler de sacrifice.
Et puis, si on y réfléchit bien, les enchères ouvertes impliquaient plein de sacrifices invisibles également, ces fameux coureurs qui étaient dans les petits papiers mais auxquels on a renoncé pour x ou y raison.

lenissart a écrit:

Ensuite : mon propos, c'est de dire que dans le contexte de la méthode, et SI ON ACCEPTE d'aller dans ce sens, alors on essaie de s'adapter et jouer le jeu au mieux conformément à ce qui est proposé.
Et c'est en cela que je répondais à Cedrick. En lisant son message, je comprends plutôt "j'ai mal appréhendé la méthode et je me suis un peu loupé" que "j'ai pris aucun plaisir avec la méthode".
Et la différence est drastique !

Il y a comme une sorte d'accusation générale sur les négociations, comme si tout était lié à ça.
Que tu ais mal calibré test offres, ou ton équipe, ou mal appréhendé le moment où lancer tes coureurs, ou la force/faiblesse des adversaires ; c'est toujours vers ça que la faute est rejetée sans la moindre corrélation

Je réponds donc ici à ce point du dernier post de Leni.

Je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus. Tu pourrais dire, je pourrais dire que "j'ai mal appréhendé la méthode et je me suis un peu loupé" si je n'avais pas anticipé un aspect NORMAL de la méthode. Mais des dizaines d'arrangements, certains incluant jusqu'à 5 managers à la fois (peut-être même 6 je crois), des dizaines de coureurs partant comme ça tranquillou au PDB majoré sans combattre, tu ne vas pas me dire que c'est un aspect normal de la méthode ? Ce que je n'ai pas anticipé, c'est un effet totalement pervers de la méthode. Et je te repose la question : comment Coalize et moi aurions-nous pu anticiper cet effet pervers au moment où nous avons récupéré Matthews et Kristoff ?

Alors après tu vas me dire : bon ben maintenant tu as vu, donc tu pourras anticiper cette année. Certes. Mais perso, à tout prendre, je préfèrerais quand même qu'on parte plutôt sur une méthode qui rend difficiles ces "petits arrangements entre amis"

Oui allez un bon coup de balais a cette méthode svp.

Avec cette méthode tous les coureurs sont accessibles pour tout le monde et c'était le but affiché.Ce n'était le cas qu'en théorie avec la méthode précédente puisqu'il y avait un certain nombre de coureurs sur lesquels il était stupide d'y aller puisqu'on savait que l'ancien manager relancerait à n'importe quel prix. Y aller c'était perdre des places pour le bénéfice bien maigre d'affaiblir le manager (qui du coup en plus avait le sentiment de ne pas avoir eu de bol puisque d'autres offres étaient passées tranquillou au PDB majoré)  .
Nous avons bien compris qu'il faut trouver un moyen de limiter les arrangements sur les gros coureurs qui ont en effet un impact négatif sur le jeu (encore une fois tout le monde se tape du fait que je me sois entendu avec Little autour de Piet Allegaert/Rasmus Tiller ).Je pense qu'on va proposer plusieurs évolutions qui vont dans ce sens même si on ne va pas aller aussi loin que certains membres du conseil l'aurait souhaité(bon dans quelques mois on se rendra peut-être compte compte que c'était de fausses  bonnes idées,nous ne sommes pas à l'abri).
A vous lire je crois que le problème c'est que plusieurs d'entre vous ont accepté des arrangements "à contre coeur "par peur d'être les dindons de la farce.Il fallait simplement dire non.Quand on m'a proposé des choses qui ne me convenaient pas tout à fait c'est simplement ce que j'ai fait

Perso, je me permets de remettre ici les idées données il y a plus d'un an déjà :

- Retour à la méthode d'enchères en vigueur avant la préliste nouvelle génération

- Une relance ne consomme pas de place (= pas de coureur qui part au PDB parce qu'il faut faire des choix)

- Moins de "nouveaux" coureurs à jouer toutes les semaines : pourquoi pas commencer avec 5, mais vite descendre à 3 voire 2 "nouveaux" coureurs seulement par semaine (= si on veut que les coureurs partent au "juste prix", il faut encourager les relances mais pour ça il faut du budget disponible, donc on favorise les relances en limitant le budget engagé sur les nouveaux coureurs).

- Première relance à +20%, puis les suivantes à 30/35/etc. (et ce afin d'éviter les duels interminables qui pénalisent les deux managers et pour donner un vrai avantage au manager qui lance un coureur en premier)


Idées simples sur une méthode qui a fait ses preuves.

Écoutez, vous êtes bien gentils à nous mettre la pression continuellement 

La méthode de l’an prochain est quasiment validée et elle ressemblera peu ou prou à celle de l’an dernier 

A vous de vous adapter en fonction en connaissant les tenants et les aboutissants d’une telle méthode
Si celle ci vous semble ne pas vous permettre de faire votre équipe comme vous le souhaiteriez, libre à vous de vous diriger vers d’autres jeux qui ont une différente approche, ceux ci sont légions

Comme l’a dit Fabrice, il y aura un règlement et vous ferez votre équipe avec!

C'est dommage de ne pas tenir compte des arguments des nombreux joueurs qui sont contre cette méthode et essaient de trouver des solutions pour éviter la même chose de l'an dernier où les managers passaient plus de temps à réfléchir aux divers arrangement à mettre en oeuvre qu'aux prix à jouer pour tel ou tel coureur.

Les idéees données par On3 seraient dans le sens de limiter les arrangements et du juste prix (pour cette notion je m'en fous complètement pour ma part mais cela semble important pour certains)

Moi ma saison s'est jouée le soir où j'ai acheté en même temps Mollema, Kruijswijk et Viviani. Les quelques arrangements sur des coureurs mineurs n'ont pas changé grand chose.

Coucou Ballack150 a écrit:

C'est dommage de ne pas tenir compte des arguments des nombreux joueurs qui sont contre cette méthode et essaient de trouver des solutions pour éviter la même chose de l'an dernier où les managers passaient plus de temps  à réfléchir aux divers arrangement à mettre en oeuvre qu'aux prix à jouer pour tel ou tel coureur.

Les idéees données par On3 seraient dans le sens de limiter les arrangements et du juste prix (pour cette notion je m'en fous complètement pour ma part mais cela semble important pour certains)

Oui et il y en a d’autres qui sont pour la méthode dont 90% du Conseil alors...

Tu as une méthode qui va être donnée, tu vas la connaître, donc tu t’adaptes et adapte tes offres et tes listes en conséquence... 

Je commence à en avoir marre de voir toujours les mêmes ressasser les mêmes refrains alors que la majorité silencieuse était ravie de la méthode de l’an dernier!

Bon en même temps faut pas qu'on s'énerve,ce n'est qu'un jeu
Eux aussi essayent de défendre ce qui leur semble être "la " bonne direction que le jeu doit prendre

Nicosix a écrit:

Écoutez, vous êtes bien gentils à nous mettre la pression continuellement 

La méthode de l’an prochain est quasiment validée et elle ressemblera peu ou prou à celle de l’an dernier 

A vous de vous adapter en fonction en connaissant les tenants et les aboutissants d’une telle méthode
Si celle ci vous semble ne pas vous permettre de faire votre équipe comme vous le souhaiteriez, libre à vous de vous diriger vers d’autres jeux qui ont une différente approche, ceux ci sont légions

Comme l’a dit Fabrice, il y aura un règlement et vous ferez votre équipe avec!

En ce qui me concerne, aucune "mise de pression" du tout.
Je rebondis sur des posts, et je m'exprime sur un sujet qui me tient à cœur, sans animosité aucune (enfin j'espère que c'est bien ce qui transparaît).

Faut quand même accepter que les managers puissent s'exprimer sur ce point déterminant du jeu. Tu sais que ça a toujours été mon point de vue d'ailleurs.

Non mais ce que je veux dire, c'est que tes propositions arrivent à un moment où la direction prise est à l'opposée et que la méthode est choisie pour l'an prochain. 

On ne reviendra pas à un système d'enchères comme deux ans auparavant où le seul intérêt était de savoir si tu avais la chance ou non d'être surenchéri ou pas en fin de semaine. Un méthode 'passive' pour reprendre les termes de Lenissart en son temps.

On garde la même trame que l'an dernier avec plus de contraintes dans le choix de la préliste 

J'ai même proposé que les négociations concernant les coureurs soient rendues publiques afin que tout le monde soit au courant et puisse adapter ses offres en conséquence par rapport à un manager qui aurait un avantage budgétaire du fait d'un 'arrangement'. Cela permettrait de démythifier la chose aussi quand à leur nombre et leur importance
Cela n'a pas été retenu, c'est dommage à mon sens, mais c'est comme ça.

Nico a proposé de multiples choses et se torture l’esprit depuis des semaines pour trouver des solutions. ON3 sait ce que c’est il y a un an il y avait aussi eu des débats intenses  

Restons calmes car dans un mois les mines vont tomber

J'avais voulu rebondir sur On3 tout à l'heure, mais j'avais préféré ne pas poster le message de suite. Je préciserai juste en préambule que je suis parfaitement conscient que la méthode pour 2020 est actée, et qu'il ne s'agit pas pour moi non plus de mettre quelque pression que ce soit. Simplement des éléments de réflexion, qui pourront servir ou pas à l'avenir, sachant que depuis mon arrivée en 2014 je crois bien que j'ai vu la méthode évoluer à chaque intersaison. Cela doit d'ailleurs demander au Conseil un boulot considérable, et j'ai beaucoup de respect pour le travail abattu ainsi que pour la réactivité et l'animation tout au long de la saison.

J'aurais un peu la même base de réflexion qu'On3 :

- Retour à la méthode des enchères libres avant les nouvelles pré-listes
- Pas de semaine butoir pour acquérir les top50, 100, 200, etc... (pour ne pas avoir l'effet "ça sert à rien que je relance ce coureur qui partira la semaine d'après") mais en revanche un échelonnement dans le temps des lancements d'enchères (je n'y étais pas favorable à l'origine, mais en y réfléchissant ça me semble un bon compromis pour qu'il y ait un peu plus de bataille sur les plus gros)
- Après les 5 coureurs de la semaine 1, limiter à 3 le nombre de nouveaux coureurs pouvant être joués (de la sorte qu'un manager ne relançant aucun coureur ne puisse pas bénéficier d'un effectif complet à la sortie des enchères et soit obligé de passer par les vagues -> ex, sur 6 semaines, il n'aura pu acquérir au maximum que 20 coureurs)

En revanche, je suis plus sceptique sur l'idée de rendre les relances de plus en plus chères. Des facteurs naturels (place bloquée de semaine en semaine, prix s'envolant au fur-et-à mesure) me semblent suffisants pour limiter le phénomène des duels qui s'éternisent.

Le principe d'alternance permet à tout le monde d'être satisfait d'une saison à l'autre.

L'ancien système (2017 et 2018), je suis pour, peut être remis pour 2021 et 2022.

Je suis ok pour ma part à ce que cette méthode-ci soit pour une 2eme année pour satisfaire les plus anciens.

J'avais demandé à Nico de pouvoir relancer et cela va arrivé... Je suis pleinement satisfait du Conseil.