Méthode 2010 : ce qu'il faut savoir dans les grandes lignes

Ok, pas de problème pour moi, c'était juste un avis

Sur un tout autre sujet, j'avais proposé il y a quelques mois une cotation des épreuves qui permettait de réduire un peu l'inertie dans la valeur des épreuves. Dit plus clairement, la cotation actuelle utilise comme base la cotation d'avant ProTour, qui commence à être périmée. J'avais essayé d'établir une cotation sur le fondement de la participation à la course sur 3 ans. Êtes-vous intéressés par une actualisation de ce projet pour 2010 (quitte à le rejeter ensuite, ce n'est de toute façon que l'affaire d'une bonne heure) ?

tilbud a écrit:

Sur un tout autre sujet, j'avais proposé il y a quelques mois une cotation des épreuves qui permettait de réduire un peu l'inertie dans la valeur des épreuves. Dit plus clairement, la cotation actuelle utilise comme base la cotation d'avant ProTour, qui commence à être périmée. J'avais essayé d'établir une cotation sur le fondement de la participation à la course sur 3 ans. Êtes-vous intéressés par une actualisation de ce projet pour 2010 (quitte à le rejeter ensuite, ce n'est de toute façon que l'affaire d'une bonne heure) ?

Bonne idée (c'est comme ça qu'étaient cotées les courses il y a plusieurs années sur JT déjà), mais comment noterais-tu la participation ?

Car si tu notes la participation par rapport au classement JT de l'année écoulée qui lui même est basé sur le système actuel de notation ... Ca va vite être redondant et se recouper. ^^

Sinon, je trouve les épreuves françaises sur-cotées. Je ne veux pas être méchant, mais voir d'obscurs Français marquer autant de points sur le tour de Trifouilly les oies que certains Espagnols sur des épreuves où l'on retrouve le gratin du cyclisme ibère, ça fait mal au coeur.
Yetzenoor avait pris des mesures à ce sujet, mesures qu'on s'est malheureusement empressé de retirer après son départ ...

Epreuve françaises sur côtés, faut pas pousser non plus
Un Tour de Burgos en 2.1, c'est pas un peu exagéré non plus ?
Le Circuit Getxo est il plus rock and roll que le Tour du Doubs (1.4 chacun), je ne crois pas.
Tu es bien méprisant pour ces obscurs français je trouve. Le peloton espagnol regorge de coureurs tout aussi "petits".

Yetzenoor avait pris des mesures à ce sujet, mesures qu'on s'est malheureusement empressé de retirer après son départ ...

Tu nous fais un très mauvais procès là !
Tu te souviens de Kelmeur qui avait tanné Yetz pour que le Tour de Murcie soir plus côté est qui avait réussit
Jamais je n'ai demandé quoi que ce soit pour les épreuves françaises. Mais je n'admettrai jamais que l'on tire à vue sur les épreuves françaises pour je ne sais trop quelles raisons.
J'ai jeté un oeil sur le calendrier, et je ne vois rien de choquant sur la notation des courses françaises. Pour les courses espagnoles, au pifomêtre, je remonterais la Subida a Urkiola de 1.4 en 1.3.
Sinon, très clairement, les courses espagnoles ne sont pas mal traitées.

À coté de ça tu as le Tour du Portugal et Paris-Corrèze qui sont tous les deux en 2.4 par exemple ...

Je ne demande pas à ce que les obscurs coureurs espagnols marquent plus, par contre je demande que soit replacé à sa juste valeur les courses du calendrier français qui voient s'illustrer les obscurs coureurs français.

Il est de notoriété publique que je ne suis pas spécialement fan des coureurs français, mais je ne crois pas exagérer quand je dis que le niveau global du cyclisme français est plus faible que le niveau global du cyclisme italien ou espagnol. Ca se ressent sur les courses internationales, quand les différents acteurs y sont confrontés, malheureusement je trouve qu'on ne le ressent pas vraiment (pire j'ai limite l'impression de l'effet inverse) dans les barèmes JT.

Ca n'engage que moi, suis-je le seul à le penser ?

frangin a écrit:

Yetzenoor avait pris des mesures à ce sujet, mesures qu'on s'est malheureusement empressé de retirer après son départ ...

Tu nous fais un très mauvais procès là !
Tu te souviens de Kelmeur qui avait tanné Yetz pour que le Tour de Murcie soir plus côté est qui avait réussit
Jamais je n'ai demandé quoi que ce soit pour les épreuves françaises. Mais je n'admettrai jamais que l'on tire à vue sur les épreuves françaises pour je ne sais trop quelles raisons.
J'ai jeté un oeil sur le calendrier, et je ne vois rien de choquant sur la notation des courses françaises. Pour les courses espagnoles, au pifomêtre, je remonterais la Subida a Urkiola de 1.4 en 1.3.
Sinon, très clairement, les courses espagnoles ne sont pas mal traitées.

Le problème, c'est pas tellement la "sous-cotation" des courses espagnoles, mais plutôt la "sur-cotation" de certaines courses françaises qui ne voient s'illustrer que des "petits" coureurs (et c'est dit sans être méprisant).

C'est d'ailleurs pour ça que j'évoquais Yetzenoor qui avait pris la décision de baisser certaines courses françaises, qu'il jugeait placées trop hautes également.
Après, je peux me tromper, mais j'ai le souvenir qu'une mesure allant dans le sens inverse avait été prise après son départ ?

On3 a écrit:

Bonne idée (c'est comme ça qu'étaient cotées les courses il y a plusieurs années sur JT déjà), mais comment noterais-tu la participation ?

Car si tu notes la participation par rapport au classement JT de l'année écoulée qui lui même est basé sur le système actuel de notation ... Ca va vite être redondant et se recouper. ^^

Dans le modèle que j'avais proposé, j'évaluais la participation selon 2 critères : le nombre d'équipes PT au départ, et le nombre de coureurs du top-100 de l'année précédente au départ. L'hypothèse est qu'une course est prestigieuse si elle attire les grandes équipes et les coureurs qui, compte tenu de leurs résultats de l'année précédente, peuvent prétendre à un rôle de leader.

Assez simplement, je faisais la somme de ces deux indicateurs sur 3 ans, avec une pondération dégressive (du genre 1, 2 et 3). Ce qui établissait un classement des courses, au sein duquel il suffit de placer les seuils. J'avais seulement fait quelques retraitements pour les courses interrompues pendant un an, pour les courses nouvelles, et pour le challenge de Majorque (qui doit être décoté pour éviter qu'il ne rapporte trop de points, à cause de sa séparation en 5 courses d'un jour).

Naturellement, certains grands coureurs ne sont pas dans le top-100, et inversement certains coureurs du top-100 2008 n'étaient pas des leaders en 2009 (Axelsson, Finetto), mais je pense que c'est un proxy correct, qui permet d'éviter les effets de seuil.

Se fonder sur le classement JT de l'année précédente est évidemment un peu redondant, mais :

- d'une part, le top-100 JT reste composé des grands coureurs de la saison (je crois qu'il est à environ 90% identique au CQ). Les différences de barème affectent plus les points des coureurs moyens, qui font un petit nombre de résultats dans la saison. C'est d'ailleurs une bonne raison pour ne pas élargir au delà du top-100. L'impact de l'ancien barème est donc très limité. Sans compter que la participation des équipes ProTour compte pour moitié dans le barème.

- d'autre part, ça permet de lisser un peu dans le temps l'évolution des cotations de course, et donc d'éviter de proposer pour 2010 un barème qui n'aurait rien à voir avec 2009 (et serait certainement rejeté).

Comme je vois que ça intéresse au moins une personne, ne serait-ce que par curiosité, j'essaierai de proposer un calendrier pour 2010 dans les jours qui viennent.

Bah moi je suis curieux de voir ce que ça donne tilbud. Mais je n'ai aucun pouvoir décisionnel.

Si ce n'est pas trop chronophage pour toi, je veux bien que tu le fasses, rien que pour comparer au classement actuel par exemple. Voir si mes dires sur les courses françaises sont justifiés ou pas. ^^

On3 a écrit:

frangin a écrit:

Yetzenoor avait pris des mesures à ce sujet, mesures qu'on s'est malheureusement empressé de retirer après son départ ...

Tu nous fais un très mauvais procès là !
Tu te souviens de Kelmeur qui avait tanné Yetz pour que le Tour de Murcie soir plus côté est qui avait réussit
Jamais je n'ai demandé quoi que ce soit pour les épreuves françaises. Mais je n'admettrai jamais que l'on tire à vue sur les épreuves françaises pour je ne sais trop quelles raisons.
J'ai jeté un oeil sur le calendrier, et je ne vois rien de choquant sur la notation des courses françaises. Pour les courses espagnoles, au pifomêtre, je remonterais la Subida a Urkiola de 1.4 en 1.3.
Sinon, très clairement, les courses espagnoles ne sont pas mal traitées.

Le problème, c'est pas tellement la "sous-cotation" des courses espagnoles, mais plutôt la "sur-cotation" de certaines courses françaises qui ne voient s'illustrer que des "petits" coureurs (et c'est dit sans être méprisant).

C'est d'ailleurs pour ça que j'évoquais Yetzenoor qui avait pris la décision de baisser certaines courses françaises, qu'il jugeait placées trop hautes également.
Après, je peux me tromper, mais j'ai le souvenir qu'une mesure allant dans le sens inverse avait été prise après son départ ?

Les courses françaises ne sont pas sur-côtées je trouve. Et ce n'est pas parce que nous n'avons plus de Jalabert qu'il faut descendre toutes nos courses.
Devrons nous passer le Tour du Luxembourg en 2.1 because les Schleck brothers

Angels a écrit:

Le problème viendra du fait que ces cadors soient beaucoup misés ou pas.
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l

Je n'ai toujours pas eu le temps de lire le règlement, ni le reste, mais des "cadors" il y en a de moins en moins qui n'ont pas été suspendus, ou pris dans la tourmente.
Les gros et valeurs sûres il n'en reste pas 50, il y aura de belles empoignades/duels à mon sens.

frangin a écrit:

On3 a écrit:

frangin a écrit:

Yetzenoor avait pris des mesures à ce sujet, mesures qu'on s'est malheureusement empressé de retirer après son départ ...

Tu nous fais un très mauvais procès là !
Tu te souviens de Kelmeur qui avait tanné Yetz pour que le Tour de Murcie soir plus côté est qui avait réussit
Jamais je n'ai demandé quoi que ce soit pour les épreuves françaises. Mais je n'admettrai jamais que l'on tire à vue sur les épreuves françaises pour je ne sais trop quelles raisons.
J'ai jeté un oeil sur le calendrier, et je ne vois rien de choquant sur la notation des courses françaises. Pour les courses espagnoles, au pifomêtre, je remonterais la Subida a Urkiola de 1.4 en 1.3.
Sinon, très clairement, les courses espagnoles ne sont pas mal traitées.

Le problème, c'est pas tellement la "sous-cotation" des courses espagnoles, mais plutôt la "sur-cotation" de certaines courses françaises qui ne voient s'illustrer que des "petits" coureurs (et c'est dit sans être méprisant).

C'est d'ailleurs pour ça que j'évoquais Yetzenoor qui avait pris la décision de baisser certaines courses françaises, qu'il jugeait placées trop hautes également.
Après, je peux me tromper, mais j'ai le souvenir qu'une mesure allant dans le sens inverse avait été prise après son départ ?

Les courses françaises ne sont pas sur-côtées je trouve. Et ce n'est pas parce que nous n'avons plus de Jalabert qu'il faut descendre toutes nos courses.
Devrons nous passer le Tour du Luxembourg en 2.1 because les Schleck brothers

Non Frangin, tu évites le problème. Je ne parle pas d'un "fer de lance" mais bien du niveau d'ensemble du cyclisme français.

Il manque un leader en France, certes, mais ce ne sont pas des courses pour cyclos tout de même.
Je maintiens tout ce que j'ai dit, la France n'est pas spécialement favorisée par le barème.
Mais tu peux dire quelles courses te semblent trop payantes dans l'hexagone ? Et faire le parallèle avec les espagnoles sous-côtés.

C'est vrai que c'est assez difficile de classifier les courses françaises ça je le comprend parfaitement, du fait du plateau proposé, car c'est quasiment à chaque manche de coupe de france un championnat de france.

C'est vrai que par exemple, prenons 2 courses de même catégorie (1.4): le GP Llodio et les Boucles de l'Aulne.

En 2009 au GP Llodio:

1 Sanchez S.
2 De la Fuente
3 Mosquera
4 Rojas JJ
5 Galdos
6 Pena
7 Herrero
8 Benitez
9 Cardoso
10 Serrano

Boucles de l'Aulne:

1 Bouet
2 Roux
3 Larpé
4 Levarlet
5 Cazaux
6 Galland
7 Rousseau
8 Médérel
9 Dalibard
10 Pivois

Il faut reconnaitre que ce n'est pas le même plateau qui est proposé ! (Il y avait notamment au GP Llodio Tondo, Lopez Garcia, Vicioso, Sevilla, Losada, Kiryienka...).

Bon après personnellement ce n'est pas le genre de sujet sur lequel je vais polémiquer jpense pas que ce soit un des chantiers actuels honnêtement, et qui plus est mon avis est peut être subjectif par rapport à mon affection pour les coureurs ibériques.

En somme, les classifications actuelles ne sont pas scandaleuses, il faut juste se forcer à recruter 2 ou 3 bons pions...

Non mais je rejoins tout à fait l'avis de Mancebo, je rebondissais simplement sur le post de tilbud pour le signaler, je n'en fais pas une fixation.

frangin a écrit:

Il manque un leader en France, certes, mais ce ne sont pas des courses pour cyclos tout de même.
Je maintiens tout ce que j'ai dit, la France n'est pas spécialement favorisée par le barème.
Mais tu peux dire quelles courses te semblent trop payantes dans l'hexagone ? Et faire le parallèle avec les espagnoles sous-côtés.

J'ai pris l'exemple de Paris-Corrèze, mis en relation avec le Tour du Portugal (l'Espagne était un exemple), car c'était ça qui m'a fait vraiment halluciné, ça tombait en même temps, tout ça ...

Le Tour du Portugal est peut-être sous-côtée en 2.4, c'est vrai. Mais sa popularité est-elle vraiment méritée sur les forums cyclistes ? N'est-ce pas un effet de mode de dire "ouah le Tour du Portugal !!!".
Perso, c'est une course qui ne m'intéresse pas. Mais c'est subjectif.
Et quand on voit le vainqueur et une bonne partie du Top 5

On3 a écrit:

C'est, dès lors, très gênant comme système. Ca ne laisse aucune place à la chance et une fois encore on table sur le type d'enchère "qui c'est qu'aura la plus longue". Bref, faire un choix sur un coureur et envoyer la mine ...

C'est très frustrant que l'ensemble du Top 50 parte comme ça, pourquoi ne pas se contenter du Top 20 ? Ca laisserait place à une vraie stratégie, qui est actuellement réduit à peau de chagrin avec un système du genre ...

Comprenons-nous bien: Ce système me semble très intéressant, mais les restrictions budgétaires en limite totalement la portée.
Si je reprends mon cas évoqué plus haut, je devrais en V2 avoir la possibilité d'abandonner un ou deux coureurs (de manière implicite) afin de miser sur les autres.

Exemple:
- Coureur 1 : 1 million
- Coureur 2 : 1 million
- Coureur 3 : 1 million
- Coureur 4 : 1 million
- Coureur 5 : 1 million

Je décide d'abandonner le 2 et le 4 au moment de miser en V2, et je place donc 3 millions + 2 millions de budget libéré :

- Coureur 1 : 1,8 millions
- Coureur 3 : 1,8 millions
- Coureur 5 : 1,4 millions

Si cela n'est pas fait, ça se résumera à une course de côte sur un voire deux coureurs. Au contraire, si c'est appliqué, on aurait probablement la mise en place d'une vraie stratégie (étude des coureurs choisis par les autres, abandon ou pas du coureur, etc ... à quoi on ajoute la somme à déterminer de manière "juste" en V1).
Evidemment, le cas que j'ai pris est extrême puisque j'engage la totalité de mon budget.

J'ai été absent 2 jours et je découvre ce sujet ce soir

Je site ce message,
Il est bien évident que c'est comme ça que le règlement est prévu !
Je croyais que j'avais été clair


Le fait d'avoir fait une offre parmi les 4 meilleurs en V1 (ou les 2 meilleurs en V2) n'oblige absolument pas à remiser par la suite, c'est même un des but de la manoeuvre

La répartition que tu propose pour la V2 est donc complètement possible

Je regrette vraiment de ne pas avoir été là par ce que tout votre débat tourne autour de quelque chose de faux et que je n'ai jamais proposé

Sinon autre chose ..

Le système de Yetzenoor est intégralement repris ou presque pour le calcul des barèmes ....

Oki, dans ce cas je ne vois aucun problème à ce système, si ce n'est peut-être la règle du "la plus haute enchère ne peut se désister" pour empêcher toute fraude.

Pas d'accord. Ca fera réfléchir et chacun mettra plus surement son "juste prix".

frangin a écrit:

Le Tour du Portugal est peut-être sous-côtée en 2.4, c'est vrai. Mais sa popularité est-elle vraiment méritée sur les forums cyclistes ? N'est-ce pas un effet de mode de dire "ouah le Tour du Portugal !!!".
Perso, c'est une course qui ne m'intéresse pas. Mais c'est subjectif.
Et quand on voit le vainqueur et une bonne partie du Top 5

Je ne suis pas d'accord.

frangin a écrit:

Pas d'accord. Ca fera réfléchir et chacun mettra plus surement son "juste prix".

Non mais ce que je voulais dire, c'est que j'étais en faveur de cette close "la plus grosse enchère ne peut de désister", c'est même moi qui l'ais proposé. Mais je m'étais mal exprimé sur ma phrase d'avant. ^^

Je voudrais soulever un autre problème : la phase 3, dite des deux finalistes. Prenons un cas simple :

Phase 1 : x met une grosse mise, mais pas rédhibitoire, sur le coureur y pour décourager la concurrence
Phase 2 : w et z s'entendent pour mettre un tout petit peu au-dessus de l'offre de x, tandis que x s'est abstenu de surenchérir sur sa 1ère offre, pensant avoir écrasé la concurrence ; du coup, il est éliminé alors qu'il avait dans l'intention de mettre très gros en phase 3
Phase 3 : w et z, qui ont fait le même coup avec un autre manager, s'offrent tranquillement un gros coureur chacun

Je propose que celui qui mène les enchères après la phase 1 et qui n'enchérit pas en phase 2 puisse accéder à la finale, dans une triangulaire. Sinon, personne ne voudra miser très gros dès le premier stade des enchères. Dans le cas contraire, on va se retrouver avec des managers qui renchériront leur propre offre pour ne pas prendre de risque, ce qui va faire totalement exploser les prix. Puisque personne ne pourra être sûr de rien !