De la méthode 2016 et du jeu en général

Dam3210 a écrit:

Allobroges a écrit:

Il faudrait obliger Dam à rester parmi nous l'an prochain et lui laisser se monter une équipe avec Valverde, Sagan, Costa, Gilbert, Majka, Terpstra, VDB pour leur pourrir définitivement leur saison. (oui, je n'apprécie pas trop ces coureurs…)

On3 ne s'occupe pas si mal de Majka

C'est pas faux !

Maintenant, le voir larbiner en Suisse plutôt que de jouer la gagne, c'est original ...
Tout comme le fait de faire les Ardennaises plutôt que de se concentrer sur les Tours d'une semaine (là c'est plutôt les srouT d'une semaine avec Rafal).

Faut dire que la cargaison de produits homéopathiques, promise par Allobroges, n'est toujours pas arrivée.
Cependant, je n'oublie pas qu'il sait depuis le début qu'il doit enchaîner Tour et Vuelta, tout en étant leader sur la Vuelta. Sa saison commencera tout juste pendant le Tour à mon avis.

On3 a écrit:

Dam3210 a écrit:

Allobroges a écrit:

Il faudrait obliger Dam à rester parmi nous l'an prochain et lui laisser se monter une équipe avec Valverde, Sagan, Costa, Gilbert, Majka, Terpstra, VDB pour leur pourrir définitivement leur saison. (oui, je n'apprécie pas trop ces coureurs…)

On3 ne s'occupe pas si mal de Majka

C'est pas faux !

Maintenant, le voir larbiner en Suisse plutôt que de jouer la gagne, c'est original ...
Tout comme le fait de faire les Ardennaises plutôt que de se concentrer sur les Tours d'une semaine (là c'est plutôt les srouT d'une semaine avec Rafal).

Faut dire que la cargaison de produits homéopathiques, promise par Allobroges, n'est toujours pas arrivée.
Cependant, je n'oublie pas qu'il sait depuis le début qu'il doit enchaîner Tour et Vuelta, tout en étant leader sur la Vuelta. Sa saison commencera tout juste pendant le Tour à mon avis.

il en est loin encore sur son debut de saison

Bah Majka c'était écrit d'avance... souvenez vous de ce que j'avais dit

On dévie un peu du sujet là...

Je ne pense pas qu'il faille fermer le débat à "voulez vous garder le règlement en l'état" !

Le règlement n'est pas parfait, ça parait évident.
Même si la possibilité qu'il reste tel quel est forte, ce serait dommage d'empêcher les gens de donner des idées qui pourraient être bonnes, et auxquelles personne n'a pensé.

Comme je l'ai déjà dit, ce qui me gêne dans ce règlement c'est que tout se joue sur cette question : "être (relancé) ou ne pas l'être, telle est la question".

C'est pour quoi je proposais basiquement qu'à chaque tour d'enchère on puisse enchérir sur 5 nouveaux coureurs (i.e. : en plus de ceux que j'ai déjà misés lors des vagues précédentes et sur lesquels j'ai été relancé ... ou pas)

règle associée : si un coureur est initialement lancé en Sx, je ne peux rentrer dans la danse qu'au maximum en Sx+2 (i.e. : Si Hofland est enchéri en S1 par un autre, alors je pourrais surenchérir en S2, ou en S3 si le coureur est tjrs sur le marché. Dès S4 les autres manager ne pourront plus entrer dans la danse.

(=> cette règle favorisant les enchères "longues", ça irait à l'encontre de l'idée de permettre à d'autres de rentrer 3 ou 4 semaines après pour pallier d'autres enchères manquées et trouver là une solution de repli)


Les impacts :
On peut facilement tenter sa chance sur une cause difficile. On connait tous l'attachement de Ballack à Nerz, d'angels à Planckaert, de bugno à Bataglin, etc etc etc ... si bien que personne n'ose attaquer ces coureurs.
Je trouve ça totalement contraire à l'ésprit JT, et au fait de redistribuer les cartes chaque année !

Autre point plus compliqué à anticiper :
Actuellement, le fait de prendre la tête sur une enchère à S+2 de son terme est finalement le seul élément tactique intéressant du jeu. En effet, relancer à 1 semaine du terme, cela signifie être obligé de se relancer soi même la semaine d'après, car l'enchère devient sèche ... On a donc tout intérêt à être en tête à S+2 !
Avec ma méthode, dans bien des cas ce point ne devient plus crucial, car si on relance à S+1, la relance suivante (en enchère sèche donc) ne coûte plus de place.
On peut y voir des points positifs et d'autres négatifs, mais je pense que ça peut faire un bon débat !




Sinon, une fois de plus, je n'aime pas le fait que (grâce en grande partie au règlement) certains puissent naturellement prolonger 5 à 10 coureurs d'année en année sans jamais avoir à se battre, quand d'autres ne peuvent même pas en prolonger ne serait-ce qu'un seul sans avoir à relancer et défendre leur bifteck!

Si une proposition comme celle que je fais en haut n'est pas adoptée, Je serai d'avis d'une manière ou d'une autre de favoriser un certain nombre de prolongation, histoire d'harmoniser les choses. Et d'une certaine manière d'officialiser une sorte d'irrégularité totalement injuste, contraire à l'esprit du jeu, mais acceptée de tous
Par exemple une vague S1bis (ou S2bis) dans laquelle on pourrait relancer les coureurs de notre équipe et tentés par d'autres (couplé à la règle d'en haut ça marche très bien) ou un truc dans le genre

Bon je voulais vous exposer un petit truc pour l'an prochain et je voulais finir mes calculs ce que je viens de faire

Vous avez vu qu'il y avait un débat autour de la légitimité du Tour d'Iran cette année de part la faible participation d'équipes et surtout de coureurs pris par des managers JT.
La question pourrait se poser également concernant d'autres épreuves comme la Tropicale ou le Tour d'Estonie.

J'ai donc voulu reprendre la classification des courses de Tilbud spécifiquement pour les courses de classe 5 en y adjoignant un paramètre : la participation sur ces courses de coureurs appartenant à des équipes JT.

De même, vous le savez depuis longtemps, je suis un partisan de l'élargissement du calendrier à d'autres courses de classe 2, même si celui-ci a ses revers dont je suis bien conscient.
J'ai donc voulu comparer ces courses avec nos classes 5 également en prenant les mêmes paramètres que Tilbud utilise pour sa classification de courses tout en y adjoignant le paramètre des coureurs appartenant aux équipes JT.

Pour mémoire, Tilbud classifie les courses en utilisant 3 paramètres : Nb d'équipes WT, Nb d'équipes CP, Nb de coureurs du top 100 et ce sur 3 années avec un barème dégressif sur les 3 ans (2015 valant plus que 2013).
J'ai ajouté en plus la paramètre du nombre de coureurs JT qui compte pour 0.5 par coureur


Voici ce que donne la comparaison des courses de classe 5 :
   

Boucles de la Mayenne	FRA	2.5			72
Tour d'Azerbaidjan	AZE	2.5			33
Herald Sun Tour	AUS	2.5			31
Vuelta Asturias	ESP	2.5			31
Tour du Japon	JAP	2.5			29
Tour de Corée	COR	2.5			29
Tour de Taiwan	TAI	2.5			26
La Tropicale Amissa Bongo	GAB	2.5			25
Tour de Madrid	ESP	2.5			25
Tour de Croatie	CRO	2.5			24
Tour d'Estonie	EST	2.5			12
Velothon Wales	GBR	1.5			12
Tour d'Iran	IRN	2.5			6

On s'aperçoit que les Boucles de la Mayenne n'étaient pas vraiment à leur place et que le Tour d'Estonie et le Tour d'Iran sont assez à la traine par rapport aux autres. Il manque encore quelques épreuves d'ailleurs dans ce classement, celles-ci n'ayant pas encore eu lieu

En comparant avec les courses de classe 2, voici ce que l'on obtient :

Philadelphia International Cycling Classic	USA	1.2			29
Paris-Troyes	FRA	1.2			27
Circuit des Ardennes	FRA	2.2			23
Tour de Bretagne	FRA	2.2			22
Ronde de l'Oise	FRA	2.2			21
Volta ao Alentejo	POR	2.2			20
Istrian Spring Trophy	CRO	2.2			20
Tour de Normandie	FRA	2.2			19
Tour de Beauce	USA	2.2			19
Porec Trophy	SLO	1.2			19
Grand Prix Criquielion	BEL	1.2			19
Omloop van het Waasland	BEL	1.2			18
Tour du Gila	USA	2.2			18
Rhône-Alpes Isère Tour	FRA	2.2			18
Kattekoers	BEL	1.2			17
Paris-Arras Tour	FRA	2.2			17
Umag Trophy	SLO	1.2			16
GP Liberty Seguros	POR	2.2			15
GP Izola	SLO	1.2			15
Arno Wallaard Memorial	NED	1.2			15
Troféu Alpendre Internacional do Guadiana	POR	2.2			14
Profronde van Noord-Holland	NED	1.2			14
Tour of Malopolska	POL	2.2			13
Ronde van Overijssel	NED	1.2			13
Ster van Zwolle	NED	1.2			13
Vuelta al Tachira	VEN	2.2			13
Flèche du Sud	LUX	2.2			13
Memorial Philippe Van Coningsloo	BEL	1.2			13
Rabobank Dorpenomloop Rucphen	NED	1.2			12
La Côte Picarde	FRA	1.NC			12
Winston Salem Classic	USA	2.2			12

Le code couleur reprend les différents circuits : Bleu pour l'Europe, Rouge pour les Amériques, Noir pour l'Afrique, Jaune pour l'Asie et Vert pour l'Océanie

On s'aperçoit que bon nombre de ces courses ont un meilleur plateau qu'un certain nombre de courses de classe 5.

De plus certaines sont même au dessus de courses comme le Tour de Madrid par exemple.

On voit que les courses des circuits asiatiques, africains, océaniens et sudaméricains sont sans aucun intérêt pour nous en l'état actuel des choses.
De même pour un certain nombre de courses du circuit européen que ce soit les courses ukrainiennes, russes, turques et même italiennes où il y a plus d'amateurs que de pros.

En revanche les courses françaises, belges et néerlandaises regroupent un grand nombre de coureurs issus des équipes JT. C'est le même cas pour les courses nord-américaines.

On voit également dans le haut du panier des courses du début de saison (Istrian Trophy, Vuelta al Tachira) qui ont un bon niveau grâce à leur place dans le calendrier

Le problème c'est que tu mets la main dans l'engrenage si tu t'engages là dedans. Vous allez être tenté d'élargir ensuite, à coup sur.
Et franchement, le calendrier est déjà assez fournit et certains dimanche soir je n'ai pas le temps de tout regarder en détail.

Fabrice a écrit:

Le problème c'est que tu mets la main dans l'engrenage si tu t'engages là dedans. Vous allez être tenter d'élargir ensuite, à coup sur.
Et franchement, le calendrier est déjà assez fournit et certains dimanche soir je n'ai pas le temps de tout regarder en détail.

Non justement, je vois bien que ce n'est pas possible de prendre en compte toutes les classes 2.

Là je fournis un calcul clair et objectif pour des courses qui auraient un intérêt direct sur le jeu.
Sur Paris-Troyes par exemple cette année, 46 coureurs y participant étaient dans une équipe JT. C'est énorme!

Et ça permettrait peut-être de recentraliser le jeu sur des coureurs européens plutôt qu'aller chercher dans l'exotisme.
Un Mannaerts par exemple pourrait devenir plus intéressant car participant à plus de courses JT

C'est surtout que cela risque de faire fuir nombre de managers présents qui déja ne participent même pas aux Transferts et faire peur à nombre de nouveaux managers devant un tel calendrier.

D'ailleurs je ne comprends pas trop cette volonté unilatérale sans consultation qui plus est d'exposer à tous ces points débattus au Conseil?

C'est justement le rôle du Conseil de réfléchir sur ces choses là et surtout de prendre les décisions. Cela enlève quand même pas mal de crédibilité au Conseil de demander l'avis de tout le monde sur chaque point.

Justement Ballack, le Conseil part du principe que cela va faire fuir du monde et c'est le principal point d'achoppement actuel. Je pense qu'il est intéressant de consulter l'avis de toute la communauté sur ce point surtout que ce serait un grand changement (une révolution même)

Au final, c'est nous qui trancherons mais je préfère être sûr qu'on ne fasse pas une bêtise en s'engouffrant la dedans

Il y a une règle logique: on joue sur les .1
Je constate que les .1 qui font tache sont très peu nombreuses (Estonie, Iran, Wales) car elles sont plutôt récentes voire nouvelles et n'ont pas encore fait leur place dans le calendrier. (ou ont été mal placés)

Pas certain non plus qu'elles conservent ce statut là longtemps...je préfère attendre de voir si ce genre d'épreuves se multiplit pour réfléchir à une évolution

Beau travail de Nicosix. J'adhère à 100%

Moi la méthode actuelle me convient assez bien mais je suis prêt à lire des propositions de modifications

Après c'est le conseil qui décidera comme il se doit

Pour y avoir été (au conseil) c'est vraiment le sujet le plus difficile à traiter : en effet arriver à trouver une méthode qui plaise au plus grand nombre est très difficile et faire converger la plupart des points de vues des conseillers encore plus

Et une méthode parfaite n'existe pas à mon avis : on trouvera toujours une faille quelque part

Nicosix a écrit:

Justement Ballack, le Conseil part du principe que cela va faire fuir du monde et c'est le principal point d'achoppement actuel. Je pense qu'il est intéressant de consulter l'avis de toute la communauté sur ce point surtout que ce serait un grand changement (une révolution même)

Au final, c'est nous qui trancherons mais je préfère être sûr qu'on ne fasse pas une bêtise en s'engouffrant la dedans

Vous avez tout les deux raisons je pense mais Nico fait bien d'en parler car c'est un changement qui serait fondamental je pense pour JT
Et donc autant avoir l'avis de la plupart des managers : si cela effraye ou pas ceux-çi

Allobroges a écrit:

Il y a une règle logique: on joue sur les .1
Je constate que les .1 qui font tache sont très peu nombreuses (Estonie, Iran, Wales) car elles sont plutôt récentes voire nouvelles et n'ont pas encore fait leur place dans le calendrier. (ou ont été mal placés)

Pas certain non plus qu'elles conservent ce statut là longtemps...je préfère attendre de voir si ce genre d'épreuves se multiplit pour réfléchir à une évolution

Oui c'est aussi mon avis

La méthode actuelle me plaît bien, je ne changerais rien à titre personnel.
Il faut surtout veiller à ne pas trop compliquer la chose par des modifications répétées.

On risque d'avoir de sacrés ces de figures avec les .2 en les classant sur l'année -1

Par exemple Tachira qui jouissait de la présence de 2 CP Italienne n'est pas sûre des les avoir l'an prochain

Androni était la car. "Venezuela" était sponsor ce qu'ils ne sont plus
Tandis que Southeast profitait d'une dérogation locale pour y être avec Monsalve

S'il n'y en a plus ou plus qu'une, quelle sera la valeur de la course ?

Je suis contre la prise en compte des classes 2. L'analyse de Nico montre :
- qu'il n'y a que 3 courses qui ont vraiment un plateau pourri : Iran, Estonie et Wales. Ca fait peu.
- qu'il n'y a pas de course .2 postulant de façon évidente à une place à JT (Paris-Troyes, par exemple, compte 3 coureurs sans équipe UCI dans les 10...)

Honnêtement, à part les Iraniens, il n'y a pas, à mon avis, de jackpot scandaleux sur les courses JT.

Sur la méthode dans son ensemble : j'ai déjà dit, lorsque j'étais au Conseil, que j'étais pour un accroissement du nombre de coureurs maximum à enchérir à chaque tour. 3 en S1, 4 en S2, 5 en S3, 6 en S4, 7 et S5, ... A voir s'il est pertinent de continuer à augmenter au-delà.

Cette méthode aurait l'avantage de favoriser les relances : moins de coureurs déjà enchéris => plus de probabilité d'être relancé. Ce qui équilibre le choix entre jouer un nouveau coureur ou un de ces coureurs et relancer. Alors qu'aujourd'hui, la prime est nettement à l'introduction d'un nouveau coureur.

Ne changeons rien pour le calendrier !
- les Boucles de la Mayenne auront sûrement leur promotion l'an prochain en .4
- certaines courses (comme l'Iran) seront peut-être rétrogradées, on en parlera plus dans ce cas. Et sinon, ce ne sera pas la mer à boire...
- le fait d'avoir quelques .2 fournies en coureurs JT donne de l'intérêt à la Coupe des Sans-Grades. Ne compliquons pas les choses !

Ah oui, et puis plus je lis les propositions de changement, plus je suis convaincu par le règlement actuel ... Ne compliquons pas trop les choses !

Pour ma part, je trouve la méthode actuelle très bien.

Il me semble délicat de commencer à prendre en compte de 1.2 sans générer par la suite des débats sans fin. Même si le récent tour d'Iran biaise un sans doute notre perception, le calendrier et sa classification sont top !

Par contre, je rejoins complètement Lenissart sur le nombre de relance chaque semaine. Pourquoi se limiter à 5 enchères ? Cela ne me plairais que nous puissions relancer des gars sans mettre en péril le recrutement dans son équipe